董嘉耀：各位好，今晚《时事开讲》，我们将播出对美国哈佛大学杜维明教授的专访，他会谈到中国和全球化的话题。曹先生，最近美国哈佛大学杜维明教授路过香港，您对他做了一个比较全面的专访。



曹景行：9月份我到哈佛大学时，本来想约杜教授做一个专访，后来知道他过几天就要到香港，觉得这个机会更好，就请他到我们演播室来坐坐。而且当前他关注的话题，也是很大家都在谈论的全球化的问题，以及全球化带来的各种其它相关问题，以及他提到世界上不同文明对话的问题。这次我们采访的题目就是全球化和国民对话。



我想简单介绍一下杜维明教授的情况。他今年60岁，他可以说是当代新儒学的主要代表人物之一，他的学术地位也是公认的。他祖籍是云南人，62年台湾大学毕业到了美国哈佛大学深造，拿到博士。他现在的职务是哈佛大学里历史很悠久的燕京学社的社长，也是哈佛大学东亚语言与文明系的教授。他开设中国历史、与哲学与儒学讲座，这个讲座可以说是英语世界里设立的第一个这样的讲座，也是对他学术地位的一种承认。他在中国大陆八所大学也兼职做教授，实际上他在学术界影响是相当大的。



董嘉耀：他对我说，在北大和中山大学还带博士生。



曹景行：他现在研究的重点，一个是儒学创新的问题，就是儒学在当今的信息时代，当代的情况；第二个是文化中国；然后是文明的对话。文明对话就是取代文明冲突；还有对西方主流思维、意识形态、启蒙意识形态的反思和批判。他这些学术成就，最近还获得托马斯派瑞德森（音）宗教奖，这些都是对他学术地位的一种认可。



董嘉耀：现在我们先来听一下这段专访的第一部分。杜教授首先跟您谈到不久前发生在布拉格的IMF年会的冲突。



专访：



曹景行：全球化是首先的一个题目。因为全球化，这两年已经成为大家都关心了，而且已经到了你面前。这两天新闻中，我们看到在布拉格开世界银行年会，街头抗议好象也是针对全球化的问题。去年在西雅图的WTO会议上，也出现一些（抗议），现在又发展到布拉格。这些街头的抗议，抗议者对全球化提出的问题，您觉得从文化的角度怎么来看？



杜维明：我们把它摆在一个全球的视野。全球化毫无疑问有一个同质化的过程，把很多差异性逐渐消减。



曹景行：这是我们原来的理解。



杜维明：以前认为现代化也有这个趋势，比如水涨船高，可以大家都受益，特别是在世界经济论坛突出这个观点，非常强。也就是说，现代化有市场经济、民主政治、再加上法制和个人尊严，这些价值将来会普遍到全球，大家都会受益。可是，通过各方面的抗议行为，现在却发现在这个后面，全球化和根源性的问题，与地方化或者本土化，事实上形成非常复杂的互动。



全球化不一定是消解了各个地方文化的差异和尊严的差异，实际上在很多地方还加强了；文化认同的问题，需要在不同领域突出自己的特色，这些课题现在都展开了。现在很明显，全球化使得贫富差距突出了，这不仅是全球性的，也是地域性的，国家性的，甚至是各个不同的地域内部都有分化的现象。有人开玩笑说同一大学也有南北问题了。



曹景行：原来我们理解，比如中国讲现代化，是说缩短与世界先进水平的差距，这是一个感觉。另外一个就是接轨，感觉中国是接世界的轨道，这是趋同。



杜维明：后一个思考的模式是线性思考。就像长跑，有的在前面，有的在后面，但我们都在同一个轨道上跑，跑得快就赶上，超英赶美。现在看起来这个情况比较复杂，不是简单的线性关系了。因为现在西方内部就有矛盾冲突，各种不同情况出现，很明显全球化有一个趋同的过程，从信息、资金，甚至从旅游各方面来看是这样；但同时又是一个分化的过程。

假如有地球村的出现，它所显示的就不是一个整合，不是一个融合，它同时是一个分歧、差异、异化，乃至歧视，这是我们必须要关注的课题。所以这次暴动看起来，就是全球化和本土化中间的矛盾，两个看起来是矛盾冲突的现象同时出现了。



曹景行：街头的这些示威抗议，我觉得他们提出了问题，而且这些问题有些确实是大家回避不了的问题。但是他们没有提出答案。您看，比如说把麦当劳封掉，能不能解决全球化的弊端？就靠这个方式，或者其他的方式，不让他们开会。在您看来，答案到底在什么地方？



杜维明：我也不可能有答案。但我的感觉是，以前说的西方化或者说现代化这样一个大的潮流是不可抗拒的。



有些学者在冷战结束时，像日本的富山（音）讲历史终结的时候，认为全球化有几个基本因素或者基本现象。一个当然是市场经济，现在很明显，在任何地方，假如没有市场机制，市场经济，把经济的积极性带动起来非常困难。没有市场经济的全球化、现代化很难理解。



另外一个潮流是民主，民主政治。当然民主多元、多样，法国的民主突出革命，英国的民主是渐进，德国的民主和它的民族意识有密切的关系，而这三个地方的民主和美国的民主很不同。美国的民主是市民社会很强。亚洲的民主，比如日本，日本的民主是伟大的民主，和菲律宾的民主，世界上最大的民主国家是印度。这个民主不太一样，但这个大的潮流也是不可抗拒的。



再一个还有法制，人权的价值，就是市民社会的出现，社会利益的出现。社会利益可以在企业里表现，也可以在媒体、学术、各种非政府组织体现。1995年世界发展高峰会议，大家感觉到，将来联合国的会议可能来自民间会议，来自NGO、非政府组织。而且还有很多运动，比如关于生态环保运动、女性主义运动、消费者权益运动。这些力量的出现也是不可抗拒的。再加上对个人尊严的尊重，属于人权论，也是一定的。当然人权有的突出生存权，有的突出工作权，有的突出经济权，有的时候突出政治权，这方面大家可以讨论，但基本上大的潮流也不可抗拒。



曹景行：您讲的地方化的，本土化的冲突，调和或者让他们共存的关键点在什么地方？



杜维明：我现在觉得很有趣的一点就是以前的思考方式，我们叫做线性思考。如果经过迷信的宗教时代，宗教就不起作用了；经过了形而上学的时代，意识形态就不起作用了。现在发现，在一个复杂的现代社会，当然科学技术的影响很大，但同时意识形态的冲突、矛盾，价值的冲突、矛盾，乃至宗教的多元这些问题都同时出现，越来越复杂。所以，我们从线性思考进入一种网络思考。



曹景行：或者说全球化可以包容本土化。



杜维明：全球化的过程假如不面对地方性的挑战，假如不重视，用完全一种模式，都是失败的。有人做过研究，包括麦当劳的成功。麦当劳并不是把一种食物向全球销售而已，它是经过各个不同的地方化，就是说，所有成功的跨国公司没有例外，都是在全球化的前提下，对各种不同的地方性非常重视。批评僵化的社会主义模式，就是社会功臣、少数领导人把一个简单的模式，在很短时间放之四海而皆准，对具体情况不理解，最后绝对失败。这可以说全球化跟以前的现代化模式的不同，就是不是一种方式统一一切，而是对各个地方的特殊性，甚至有人说对人的主题性强调了，因为现在选择多，消费者的选择也多，要成功就要听他们的声音，了解他们的具体情况。因此对全球化最大的考验，现在是各种特色。以前美国的文化属于大熔炉，现在大家认为大熔炉大有问题，把各种不同多元多样的都熔化掉了，很不健康，因为让它各显精采，在这个前提下发展。



董嘉耀：刚才杜维明教授谈到了全球化是不可抗拒的，也产生了一些问题。接下来杜教授将会继续分析信息和智慧的关系，以及在现代社会应该如何善用信息。



专访：





曹景行：这是物的角度讲，从价值观念讲呢？全球化价值观念的问题怎么和本土结合？



杜维明：现在价值观念上，两个非常重要的大潮流，一个是多元宗教，另外就是全球伦理。多元宗教就是现在承认不可能是一种信仰、一种价值观统一一切，一定要承认各种不同的宗教传统，大家都在一起。因为这个原因，所以大家现在特别突出文明对话的观念。可正因为多元多样，所以更要把力量集中在寻找重叠的故事，和大家必须要遵守的基本原则。



我想起1972年世界第一次环保大会，那时候是在文革期间。中国代表团是唯一拒绝签署全球生态环保的基本原则的代表团。当时提出两个观点，对以前所谓的现代化的乐观主义提出一些质疑，一个是人类发展是有限的，就是那种罗马俱乐部提出来的观点。另外，科学技术的本身也有限。当时中国代表认为人定胜天，科技万能，这种悲观观点可以靠我们的社会功臣解决一些问题，这可以算是一种理性的傲慢。正因为多元，使我们要寻找一种人类能够共同生存，共同发展的基本原则。一方面是文化的多元，另外一方面是俯视伦理，两种力量的交互影响，所以人类对文明对话特别重视。



曹景行：信息的发展对这个之间的关系起了什么样的影响？



杜维明：影响非常大，毫无疑问，但是我们不要忘了世界上可能还有50％的人没有用过电话。



曹景行：这会变成两个世界，现在科技反而加深了这种……



杜维明：我举个有趣的例子。比如在纽约，有人在资源的利用上完全全球化，每月到世界各地旅游，但也有一大批住在纽约的人从来没有离开过波士顿到曼哈顿。所以，住在同一个公寓里，有的时候全球化了，有的是完全不出门的秀才，但也不一定不知道天下事。这个情况不仅是全球的，现在在各个地方，甚至同一个大学，有的用互联网，有的现在还在用抄写，这个差距会越来越大。



更值得注意的是，我们不要把素材与信息混为一谈。信息有很重要的因素，但信息本身不是知识，怎么把信息组合成知识还有非常复杂的过程。更重要的是人类赖以生存的很多实际上是智慧，人生的智慧，人与人相处的智慧，或者基本的价值，它与知识之间有距离。如果我们把素材与信息混为一谈，把信息与知识混为一谈，把知识与智慧混为一谈就糟糕了。



信息社会可以发展很多素材，很多信息甚至很多知识，但问题是智慧。现在发现一个很有趣的现象，特别是在美国这个社会，有三种从远古、新石器时代就赖以生存的基本智慧，一个是听的能力，一定要会听才能真正有智慧，中文中“圣”字，繁体字有一个耳，意思是能听的。我们看佛，释迦摩尼耳朵很长，要听别人的话，信息社会常常因为信息来往太快，都是电讯的，听的能力减少了，这很危险的。



第二个是人与人的直接沟通，就像我们现在这样，面对面。信息来往不是真正、真实的，大半是虚拟的。有人开玩笑说虚拟和真实的一样，我说虚拟和真实的距离太大了。真正的友情，现在有些上网以后，大家谈爱情，谈情说爱都通过这个，但是你忘了，所有对方对你的了解都是你提供的一个虚拟的信息，没有面对面的沟通。因为面对面才能心灵上沟通，我们说体之，是体验之。甚至把所有的背景材料都掌握住了，没有经过面对面的沟通，不可能有真正的友情。再来一代人传下来的人生智慧，每一代人都必须经过，没有捷径可循，再有高明的信息，这种智慧不能发展。这种情况下，也是信息社会第一个课题，造成非常多的可能性，现在很多年轻人一上网以后，等于耳朵八方，目观四方，很多信息同时进来，好象冲浪一下。但我自己的感觉，上网以后，原来想查的东西，最后出来的时候就距离很大了，因为太多吸引人的东西会出来。但是要注意，如果不小心，它可能变成一种陷井。怎么样能够把信息正确对待，是大家应该同时要发展出来的一种新的故事。



董嘉耀：刚才我们播出的是曹景行先生对美国哈佛大学杜维明教授专访的上半部分，有关这个专访的下半部分，我们将会安排在下一次的时事开讲节目中播出，敬请各位留意，各位的时事开讲节目就到这里，祝各位晚安！







杜维明讲座笔记整理

时间；98年11月20日（周五）下午2：30

地点：复旦大学相辉堂

主讲：杜维明（美国人文学院院士）



一、三个背景的了解

1、从文明的对话角度来讨论问题。即使亨廷顿所谓的"文明冲突"存在，也应加强文明间对话，而且对话显得更为重要。提出儒家人文精神并不是与西方文明抗衡，而是要相互促进。

2、现代性中的传统问题。各地不同的现代性与各地传统都有很大关系。希望打破现代──后现代的思维模式。（福柯，德里达也曾注意到这个问题。）

3、扣紧人文学角度。在中国传统上是文科──文、史、哲、人类学、社会学、心理学等--是指较突出文化侧面的学科。人文学不是可以量化的社会科学，且不象自然科学那样日新月异，它具有很强的积累性。

应在以上三个背景之上讨论儒家精神、人文精神。



二、四个向度

以前把儒学看作道统（身心性命之学）、学统（学术）、政统（经世致用），应当超越这种看法。

1、儒家现象在时间跨度上很长。不能只从第六世纪（孔子）开始算起，这与犹太教十分相似。可以想象孔子既不是创始者，也不是人格典范。儒家三期划分：（1）先秦~两汉，从曲阜的地方文化到文化主流；（2）唐末宋初~清，从中华民族的重要资源到东亚共同拥有，如日、韩等国；（3）第三期实际上还是一种期待，希望儒家文化在西方文化冲击下，扬弃糟粕重新发展，是否可能成为世界文化的主要部分？

2、放在比较文化学角度。中国儒学与韩国、日本、越南等地的儒学各不相同。儒学传入韩国是在14世纪。14~15世纪李退西发展"四端七情"说，引起韩国讨论理与气的传统。韩国儒学很重情，日本则重忠不重孝。越南儒者大多是爱国志士，突出表现是反华，反对中国的大国沙文主义。

3、从不同学科角度看儒学的面貌也各不相同。朱维铮认为中国各历史时期的儒学均各有不同。人类学家看儒学大多是看其所起的积极或消极作用。

4、从不同社会阶层看儒学。儒学不仅有大众的一面，也有精英的一面。许多极力批评儒学的人在本质上却也是儒家的。儒家的许多价值是通过不识字的母亲传给下一代人的。

从哲学的人类学角度来理解儒学。其一，一定要尊重历史，历史本身是复杂的现象；其二，要理解文化，从世界宗教的角度来看中国儒学。许多在中国看来大逆不道的行为在日本或许是很正常的。（如日本在17世纪提出"生父杀了养子"应如何的问题。日本的回答是杀了生父。日本人也认为如自己孩子不成器，则要叫别家的孩子来继承。]）其三，要重视学术及前人的学术成果。如社会家调查结果显示最体现儒家精神的是汉城，其次是香港、台北、浦东为最末。对各种科研作出的成就要给予学术上的尊重；其四，要分清层次。比如接受孟子、批判荀子，但还应重视荀子。



三、儒家人文精神须包括四个侧面：个人、社群、自然、天道。从理想的角度来看应是，个人与群体互动；人和自然交融；人与天道交感。

1、个人在古代已发展出自己的主体性。许多人认为儒家没有主体性。子复曾以德抗位，这已不仅是德性主体，而是个人尊严。

2、只要有三个人就可以组成社群，由此扩展到全球，"修身齐家治国平天下"的观念中，家与国之中没有社会。中国的社会空间完全空缺吗？不是，每一个侧面都被填补。如庙会等。欧洲中世纪各城堡之间十分危险，而中国则完全无这种危险，中国有各种方式的联网，如家教、山西票号、社群的概念可以层层外推。中国的公平概念是相对的，如国家面对全球而言还是"私"。如何发展个人与群体的互动，在儒学中有丰富资源。

3、个人与自然的关系：持久和谐。自然是不是天道？人能否与天道相感应。儒家可以用图形表示：同心圆。最外向外开放，这需与纵向的精神联系起来。身体、心智、灵觉、神明，这四种每一个人都有。个人与自然、与天道的关系和个人的深层理解相关。如道德哲学要与艺术、美学结合起来。画家要画山则要入山住，而不仅是素描。许多人认为能代表人文精神的只有从文艺复兴以后的理性精神。几乎所有团体、公司形式都是从其中兴起，且背后还有自由、民主、博爱、法制等人文精神。一般理解儒家是伦理的人文精神，与血缘、宗族、小农经济、男权等相关，一般应用自由等把它们洗刷掉。但我们是否与传统文化还能有互动关系？我们要对传统资源有正确的认识。

现代性的三方面：市场经济、民主政治、个人主义。我曾在课上把两种价值并列起来供选择：理性与同情、公益与自由、法制与礼教、权利与义务、作为个人的人与作为人际关系中的人。七年前选择自由、理性、法制、权利、独立的人占75%以上。今年4月选择公益与自由的几乎一样多，但选择同情、礼教的已多于理性与法制；权利与义务的选择率为55%和45%，而已有50%的人选择了作为人际关系网络中的人。



近几年来有几个原因使学术界重视人文精神。

1、生态环保意识加强。登上月球使人类感到应同舟共济，出现新的人文主义。（与启蒙心态下的人类中心主义不同）。使人与自然、天道关系接近。

2、女性主义，其基本概念是男女平等。许多方面都要彻底改变，包括大学教育、权力结构、生活、命名、家庭观念。这方面发展较好的有北欧、西欧、北美。拉美、东亚均不好。因此要突出同情，注重人际关系，考虑下一代，重整体性、和谐的重要。儒家是男性中心主义，其" 女子与小人难养也"，"近之则不逊，远之则怨"的论点不是性别论说，而是一种政治论点。但男性中心主义倾向的确根深蒂固，若不改变，在未来有困难。

3、宗教多元。不同宗教传说的出现，为与基督教、回教对话提供了契机。当儒学参与时，宗教界线变得模糊，可以有儒家的儒教徒、回教徒，使情况复杂。儒不是一般宗教，而是一种理念，是社群的伦理、公众知识分子的出现，关切政治、参与社会、体现人文价值。除科学外须培养文化能力、伦理智慧、公众知识分子为学者提供从事的环境。公共知识分子目前资源不丰富，不完全是俄国提出的知识分子概念。这种观念与中国的"士"，日本的"武士道"、越南的"读书人"、韩国的"士林"很契合。因此现在是儒家发展的契机。