主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。今天的大讲堂，我们为大家所请来的这位嘉宾是一位年过70的老人，但是见过她的朋友告诉我，听她说话，你会觉得你自己面对的是一个生机勃勃的年轻人，而且这位老人是中国著名的比较文学专家，但是无论是多么深奥的话题，经过她深入浅出的讲解，都会让你觉得非常具有吸引力。下面我想我们就用热烈的掌声来欢迎北京大学教授乐黛云女士。
主持人：好，我想我们在听乐女士给我们进行演讲之前，首先来一起认识一下。乐黛云女士是1931年1月份出生于贵州，1952年毕业于北京大学中文系。现在是在北京大学担任现代文学和比较文学教授，博士生导师，同时还担任了上海外国语大学顾问教授，东北师范大学，天津师范大学，厦门大学，南京大学，南京师范大学，以及中国语言文化大学的兼任教授。在1990年的时候，曾经获得了加拿大麦克马斯特大学荣誉文学博士学位，现在还担任了中国比较文学学会会长，以及全国外国文学学会理事。
主持人：乐老师，早就听说您不像一位70几岁的老人，今天见到您，好像是果真如此，确实像一个年轻人。
乐黛云：这对我是最高的夸奖了吧，这让我最高兴的一个评价。
主持人：有没有什么保持年轻的秘诀，和我们来分享一下？
乐黛云：我想最重要就是你要觉得自己没有老，要有一个年轻的心态，觉得自己什么都能做，我还可以做很多事情，还可以活很多年，因为我今年75岁，我就应该老想着我至少可以再活20年，还有20年工作的这种可能性，所以你不要老想着75岁已经快完蛋了，到80岁就完了，我想那样就让你觉得比较有朝气一点吧。
主持人：给我们讲讲您童年的事情好吗，因为我听说您父亲原来就是英文系毕业的，所以从小您就特别喜欢西方的文学作品？
乐黛云：对，我父亲他是1924年在北大念书念了四年，可他始终不是正式学生，他是一个旁听生，他告诉我他当时考北大没有考上，因为是胡适对他进行口试，一口试说，你这个贵州人声音太难听了，你不能上英语系，所以后来就没有正式录取他，可是他就在外面租了一个小房子，在北大念了四年书，一直到1924年才回到家乡，回到贵州。我小时候正好是抗日战争时期，所以我就是在贵州乡下长大的，那个时候在那个乡下也是经历了很多很有意思的事情，。
主持人：那时候为什么没有子承父业，去学习英文系，反而是进了中文系呢？
乐黛云：这个也是很偶然的，我报名都是报的英语系，北大原来也是给我取到英语系，因为我自己从小喜欢西方文学，我父亲是喜欢英语的，学西方文学，可是后来就因为，正好那时候沈从文是北大专门管一年级学生的，他选拔人才，他不知道为什么就看中了我写的那一篇文章，就是入学考试那篇作文，我还记得是写的那个题目叫做《小雨》，就是下着小小的雨的时候，你怎么想的，那个短短的一篇文章，他觉得很有味道，后来他说，你别上英语系了，上中文系吧，后来我就上了中文系。
主持人：那后来留在北大，为什么又开始从事比较文学的研究呢？
乐黛云：这个说起来话就很长了，那个时候因为留在北大，正好就招了一个留学生班，正好是第一批，是1978年，我记得时候文化大革命刚刚结束，那时候就招了第一批到中文系的一个留学生班，一共是21个人，主要都是欧洲的、美国的这样一些国家来的第一批的学生，就要教现代文学的课，好多人都不太愿意教这个课，因为1978年思想还没有太解放，觉得那怎么讲这个课，跟外国人讲又觉得很难。那时候我的英文在中文系大概还算可以吧，反正比别人好一点，那就你就去吧，后来我就在那个地方教了三年留学生，所以认识了好多朋友，而且我跟他们讲的现代文学史也不光是鲁迅走在金光大道上，而是说我们讲了很多当时的什么徐志摩呀，还有很多不让讲的，老舍甚至于这样一些作家，他们都很喜欢，就交了很多朋友。所以当时我在课程里边，我就特别感觉到，要教中国现代文学史，你必须了解外国文学对中国现代文学有哪些影响，我们现代文学是怎么形成的，怎么样在世界文学的影响下面形成，所以我就觉得首先应该研究（中国现代文学和世界）文学的关系，所以文学关系大家知道，就是比较文学很重要的一方面，同时因为认识了很多国外的学生，他们也推荐我，正好哈佛有一个机会，我就去了，去了以后，那个地方，当然大家知道哈佛的比较文学系是非常有传统的，而且是很有名，很有资深的这样一些教授在那个地方，我在那地方进修了一年，我就特别对比较文学有兴趣，而且我觉得中国应该发展比较文学，所以我就念了比较文学。
主持人：谢谢乐老师给我们带来非常精彩的演讲，那在这里，有一些网友已经是迫不急待的了，要向您提问。第一位网友，他的名字叫做哈里波特的梦中情人，他说，《哈里波特》这本书现在已经被翻译成了60种语言，销量过亿，不知道您怎么看待这个现象。有人说这本书是西方在向很多发展中国家宣扬巫术等不健康的思想，但也有人说这是全球化的必然结果，请问您怎么评价？
乐黛云：我比较同意这种说法，我认为是这样的。就说现在，因为西方文学发展到一定的阶段，它很多东西都开始枯竭了，所以它一定要向非西方的文化来学习，这一点我觉得是很明显的，《哈里波特》也是这样，它用的故事，它的魔术，还有很多东西都是从《封神榜》，当然我不是说一个对号入座，不是那样。可是它从里边，我不知道他是不是看过，也不一定看过，可是他的很多想法，特别是在很多游戏和很多GAME里头，在日本的、美国的很多GAME里头，它就是《封神榜》的什么土行孙，什么吐火等，甚至《三国演义》的各种谋略这样的东西。所以我想向非西方文化的转变和学习，不管它是巫术也好，不是巫术也好，现在对巫术也很难下一个定义说什么就是巫术，什么就不是巫术。这个巫术其实我认为是西方古老的时候，对于女性的一种迫害的说法，都是一些妖女，对哪一个女性看得不顺眼，就说你是妖妇、妖女，你都是骑着笤帚在天上飞的，哪有那么回事？他不过借这个机会就来压迫很多的妇女。最近我们中国也出了很多关于彝族，就是辽彝，就是那个西南的，他们的巫师怎么生活的，他们自己对神话怎么看的。这是一个很待开垦的处女地，我认为是我们应该很好地研究它。而且最近好象有一个会就是讲重读神话，重读神话里边，我觉得也包括了我们把它贬义为巫术的很多东西。大家不知道看过没有，一个彝族的《一个巫师的自述》，特别有意思，就是充满了绚丽的想象，很特别，非常有意思的，我想我同意这个说法。
主持人：下面的时间留给我们在座的各位老师和同学来提问。
提问1：乐老师，您好，就是我们中国文化是很开放、包容的，我们很容易接受外来的文化。但是比如说我们中国古代是坚持什么天圆地方的学说，但是一到近代西方文化一传进来，我们就说地球是圆的，我们很容易接受这样西方的思想，但是你知道西方要接受这样的思想是经过几个世纪，而且很多伟人，科学家都付出了生命的。所以我觉得好像我们现在中国接受了西方很多很多东西，然后我想问一下，我们中国需要坚守一点什么吗？就是这样，要坚守一点什么？
乐黛云：我觉得是有，就中国文化的最根本的东西，恐怕我们还是应该坚持的。因为大家知道那个像罗素就讲过，说西方哲学，从笛卡尔开始，就是客观和主观是对立的，客观的不会因为你主观而变化，主客二分的。可是当然后来，进步到了20世纪的后半段的时候，现象学把这个东西结合起来了，可是我们中国从一开始，我们就是认为不是这样，简单地说，就比方说苏东坡的一首诗，就是横看成岭侧成峰，你横着看的时候，它是一个岭，侧成峰，你从侧面看那就是一个峰，就说你由于角度不同，你看一个东西就不同，所以客观是因为主观的不同角度而不断的变动，主观的地位的变动而在变动的，中国从来就是比较灵活的。我最近有一篇文章就是讲我们东方文化能够对当前的文化发展，能够提出哪些有益的东西，我觉得这就是很重要的一个，就是中国不是那个主客观对立的，而是强调互相在转化的，中国讲有物混成，就是有个东西在那个混沌里边逐渐地出现了，它不是说早就有了。客观是客观，主观是主观，都不能动的，不是这样的。中国的思维的深层，有物混成，而变成混沌出现的，由于各种关系，各种偶然性而形成的东西。像这些东西都是我们中国，我觉得是很特殊的，很有用的。当然我们说坚持了，并不是说别的我们都不要了，或者我们都不听了，我们就光听这个，不是这样，而是在不断地往前进的过程里边，我们来修改它，我们来应用它，我们来传播它，我们来使它更加发扬光大，这种东西是很多的，如果大家真的去理解就会明白。
提问2：乐老师，您好。我是中文系的，现在虽然说是大二，对比较文学不是很了解，但是以前听过很多师姐对比较文学方面有所介绍。我觉得好像自我感觉，比较文学，中国国内的研究对各国的文学作品的研究，好像有点经济指向，首先从横向上来说，国家与国家之间，我们好像对英国、法国、俄罗斯和美国这些大国它的研究比较多，而对那些经济比较落后一些小国研究得比较少，而从纵向上来说，我们就是在那个鸦片战争的时候，西方列强侵入中国，我们看西方那么强大，经济那么强大，我们突然间就把国学一下否定了，我们觉得我们中国的国学好像根本一无是处，就全面地，五四新文化运动，一下子把国学打倒了，然后现在又掀起了国学复兴的运动，然后我觉得这样的话，是不是有点儿是一会儿翻云覆雨地，一会儿觉得我们的国学挺强，一会儿又觉得国学不强，然后从经济上来说，经济发达的国家，我们突然重视他们，经济不发达的国家，我们就不重视他们，这样的话好像就有点儿以经济指向让我们忽略很多其他方面的东西，所以说我们比较文学的专家是不是也应该在这些研究的力量的平衡上做一些事情呢？
乐黛云：对，我很同意你这个看法，可能是有这个问题的。当然了因为它这个国家比较强大，而且它的文化也比较发达，作为一个文化资源来说可能是更丰富一些，所以就自然地更多地研究一下，我觉得这也是很自然的，可是并不等于说我们对于一些比较，也不是（完全）这样的，你看鲁迅的《摩罗诗力说》，不知道你看过没有，他研究了菲律宾的，研究了波兰的，研究了匈牙利的，很多这样一些弱小民族反而是他最热衷的一些比较的对象。现在我觉得我们对西班牙，对拉丁美洲，对于巴西这样一些国家（比较重视）。这一届国际比较学会的主席我们参加帮他们竞选就是巴西的一位学者，所以慢慢地就向拉丁美洲，向南美洲，向非洲这样，这样到处，应该是展开来，可是过去的确做得不够，你看到这一点，我觉得是正确的。从纵向方面来讲，的确有这个问题，过去我们，当然从文化大革命各种各样的，我们的确是经过很多反反复复，可是也是在反反复复里边，我们找到了一个正确的道路，今天这样这样这样，摇摇摆摆，可是我们终于慢慢地向前走了，这个还是值得骄傲的。所以你不能够像过去一样，要么讲中西文化，就是在这个平面上，要么你就是根本不管中西文化怎么样，你就讲你自己的从古到今怎么伟大，那样都不行，到了21世纪，我们一定要把古今中外的这样一些各种各样的现象，在比较文学的大的学科里边把它很好地研究起来。
主持人：好，谢谢。最后我想请乐老师用非常简短的话来结束您今天的演讲。
乐黛云：要开创，要创造我们新的文化，新的世纪，谢谢大家！
主持人：非常感谢乐黛云女士今天是通过演讲，让我们了解到了中国的比较文学今天已经处于了一个很前沿的阶段，而且还在不断的繁荣的过程当中。的确在今天这样一个全球化的背景当中，大变局的背景当中，无论是文学还是比较文学，都可以起到一种很好的桥梁的作用，它可以让我们不同的文化，不同的种族之间不断地加强沟通，加强交流。好了，再一次感谢乐黛云老师，也感谢北京师范大学在座的所有的老师和同学们。下周《世纪大讲堂》同一时间我们再见。
凤凰卫视“世纪大讲堂”
2005年11月19日
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