（整理者按：2006年3月17日晚，杜吹剑、王心竹、王达三等人在北京皂君庙庞朴先生寓所就有关儒教等问题对庞朴先生进行了访谈。该文即是访谈记录的整理稿。访谈者以王达三为主，故简称王。一稿整理者为赵晶，二稿整理者为王达三。此稿已经庞朴先生亲自订正。）
王：庞公您好，首先感谢您题写“中国儒教网”字样供我们的网站（按：www.zgrj.cn）作为网标。我们这次来拜访您，一个是想给您汇报下我们几个年轻人创办“中国儒教网”和成立“木铎读书会”的情况；一个是想请您就近来大陆出现的重建儒教的呼声谈谈自己的看法。
庞：我对儒学的研究，主要是从方法论的角度入手的，对于身心性命之类的玄理，知之甚少。对宗教也没有什么研究，儒教就更谈不上了。所以我对儒教问题可能没有什么特别的看法，我更希望听些有关你们的“中国儒教网”和“木铎读书会”的情况。
王：“中国儒教网”对儒教重建秉持一种了解之同情和温情与敬意的态度，主要由我来负责，希望能办成一个关注和赞助儒教的海内外各界人士了解中国儒教问题的平台与窗口，目前已经准备完毕，就等备案和开通了。读书会也是今天才开始尝试运行，在香山植物园，去了七个年轻人，主要是讨论了下读书会要采取的形式。
庞：“竹林七贤”！你们跑到“桃花林”里去了吧。（大家笑）
王：我们哪里是什么“竹林七贤”，学“竹林七贤”还差不多！就我们的初衷而言，也不是学“竹林七贤”，而是想为有志于学问的年轻朋友搭建一个学习经典和切磋学问的平台。读书会的内容准备分为两块，一个是读经，先从《礼记》开始，逐篇逐句读，然后交流心得；一个是讨论，针对一些思想学术的问题进行交流，并会形成讨论记录。
庞：读书会是开放的，还是就“竹林七贤”？多长时间进行一次？
王：读书会基本是封闭的，因为如果参加的人多了，读经和讨论的效果可能就会差些。但不排除吸收一两位新的会员参加，也偶尔会邀请一些知名学者参加交流。初步计划是每两周举行一次，每次多半天吧。
庞：人不要太多，这可以。两周举行一次也可以，但半天的时间可能少了些，搞一天还差不多。时间不充分，读书和讨论就很难深入。读书会的形式很好，关键是要坚持下去，这要看组织者的耐心和能力。一定要有记录，记录一定要整理，整理一定保留，不可扔了不管，至少可以拿到网站上来听听大家的意见。
王：我们会采纳庞公的意见的。下次您回北京，我们一定要把您请过去给读书会进行些指导。
庞：下次我回北京就不告诉你了。（大家笑。按：现庞朴先生在山东大学创办儒学研究中心并创办《儒林》杂志）我现在忙得焦头烂额，而且主要是我确实太老了，没有那么大的精力了。这是自然规律，没有办法。不像你们三十来岁，应付自如，指挥若定，能把自己的想法付诸行动，这就叫“后生可畏”。我祝贺你们成立读书会，也非常支持你们，有机会我一定去学习学习。
王：谢谢庞公支持。我们会坚持下去，我们的担心在于能否达到预期的效果和意义。
庞：你们要什么样的效果和意义呢？关键是要把学问做塌实，不能急功近利。我给你举个例子吧：你的《“中国本位文化论”之重提与新诠》一文，就要发表《儒林》杂志上了。原文有五章，但我只能给你发表前两章，后三章删掉了。为什么？因为前两章是个学术问题，后三章有你个人的提法，特别是有一些关于儒学复兴和重建儒教的提法。我想后三章就是你所期待的效果和意义吧。前两章审查不会出现问题，后三章就难说了。报刊杂志都求稳，我也不例外。思想所追求的意义和效果，要深思熟虑，不能急于求成。
王：我赞成知识性的积累和学术性的讨论，但我还有一个观点：知就是行，行就是知；知一分就得行一分，行一分就是知一分。孔子说：“行有余力，则以学文。”子夏说：“虽曰未学，吾必谓之学矣。”不能说，等我们把义理搞清楚了，国人达成共识了，我们再去做事，那要等到什么时候呢？
庞：你的这个观点，并没有什么问题，符合儒家的思想，也符合马克思主义的观点。关键是怎么做？关键是你要的是什么样的意义和效果？而且，这个意义和效果，不能空想，更不能仅仅是你个人的空想。此外，一定要给这个想法加上一个时间的维度，要由历史来检验。
王：那您对重建儒教的看法是什么？
庞：很难说我有什么看法，因为我不太了解这些方面的情况。“没有调查就没有发言权。”（大家笑）
王：去年9月份，陈明在中国社会科学院搞了个“儒教研究中心”，国家宗教局局长叶小文也参加了中心的成立仪式，引起了一些轰动；去年12月份，陈明又在广州搞了个“全国首届儒教学术研讨会”，参会人员就蒋庆《关于重建儒教的构想》一文的内容争论得很厉害。
庞：“儒教研究中心”成立的事我知道。“儒教学术研讨会”我只是听说了些，但具体的内容和具体的争论，我不清楚。蒋庆的那篇文章我倒是翻了下，我个人认为，里面有很多提法确实值得讨论。
王：一些参加会议的媒体记者也参与了对蒋庆的批评。蒋庆后来说：媒体本应该是中立的，但媒体却成了辩论的一方。
庞：中国的媒体，无论是主流的还是非主流的，或者说无论是体制内的还是体制外的，有时确实是缺乏客观性，不能保持中立。但缺乏客观性并不意味着它说的没有道理，特别是就思想问题而言的时候。
王：我个人认为，重建儒教是决定儒学复兴乃至民族复兴的关键性因素之一。这几年，从读经热到国学热，从呼吁以孔子诞辰为教师节到呼吁把传统节日法定化，从公祭孔子到公祭黄帝，现在又有了重建儒教的呼声。所以重建儒教，反映了中国社会发展的某种客观趋势和国人的某种价值诉求，也反映了儒学复兴必将走向建制化的客观趋势，所以它并不是一个什么空想的问题。
庞：现在中国有了一个国策，叫“和谐社会”和“以人为本”。中国传统文化中“和谐社会”和“以人为本”的思想资源和历史经验很丰富，是个大宝藏，值得挖掘开采。当然，政府的提法和中国传统文化中的有关思想并不完全一样。但政府的这些提法本身，就反映了社会发展的某种现实需要，也反映了政府对传统文化的某种认同。回归我们中国自己的文化传统来汲取思想资源和历史经验，并不是什么见不得人的事情，相反，体现的是政府的开放性和宽容性。“有容乃大”嘛！同样，我也不认为重建儒教是一个空想，因为毕竟有些人有这个愿望和要求。谁有这个需要，谁搞就可以了，大可不必担心什么。关键是搞什么？如何搞？
王：有人认为儒教根本就不是宗教，所以重建儒教是一个伪问题。
庞：这就需要讨论了。“有一千个观众，就有一千个哈姆雷特。”他认为是伪命题，他有他的理由，他也可以批评重建儒教；你认为是真命题，你有你的理由，你也可以进行重建儒教。但他不能强迫你说儒教不是宗教，不能反对你重建儒教。同样，你也不能强迫他说儒教是宗教，不能反对他批评重建儒教。伏尔泰说：我不同意你说的观点，但我尊重你说话的权利。同样，我们也可以说：我不同意你的做法，但我尊重你做事的权利。这是一个多元的社会，互相宽容很重要。
王：那您认为儒教是宗教吗？
庞：你先说“儒教”，再问“儒教”是不是宗教，这有个逻辑上的问题。我姑且用一下你所说的“儒教”这个提法。我不认为它是宗教，我更多的把它理解成是儒学。
王：我个人认为：儒家是主体，指人而言；儒学是义理，指思想而言；狭义上的儒教是建制化的组织，广义的儒教则囊括儒家、儒学和建制化的组织三者于一身。我所说的儒教就是广义的儒教。
庞：我所说的儒学，当然也有主体的人，而且在历史上当然也会有些建制化的东西，可以约略地等于你所说的广义的儒教。但即使这种儒教，我也不认为它是宗教。因为从它的学理本身来看，它是一个现世的、入世的学派。凡宗教都有强烈的出世和超世的诉求，这一点是宗教的本质规定。当然，你可以提出反对的理由，可以来讨论。比如，儒教到底是入世的还是出世的，到底是以现世生活为真实的还是以未来的天堂为真实的，到底是面对现实的还是逃避现实的，等等。这个问题是仁智之见的问题。
王：您是说儒教没有超越性的东西和终极性的关怀？
庞：有。超越性的东西和终极性的关怀，凡是在世的人都会有。超越性的东西和终极性的关怀，我觉得是带有宗教性的。儒教就是带有宗教性的学派，而且有不少的表现，比如对天的敬畏，对道的追求，对圣的崇拜，等等。
王：那您这里也有个逻辑上的问题，既说儒教带有宗教性，又说儒教不是宗教。
庞：没有矛盾。我是说，从超越性的东西和终极性的关怀的角度来看，儒教带有宗教性的色彩，或者带有宗教性的倾向，但儒教主要是或基本是现世的、入世的学派，这是它的根本特征。而且，我这样说，也是在于提醒搞儒教的朋友，进行重建儒教的时候，应该考虑到儒教的这一基本特征和历史传统。
王：那您是在什么意义上使用儒教这个概念？
庞：在宗教意义上啊！你们成立儒教，我承认你们的儒教是个宗教，不管你们成立的是什么意义上的儒教，我都理解、同情和尊重，我也支持你们的这种做法。这就如同我不信基督教，但我承认基督教是宗教一样。在这里，千万不要有一个要么你就信要么你就不信，或者要么你就是教徒要么你就是异端的划分。否则的话，我以后就不敢讲我所理解的儒学了，我就成“异端”了。（大家笑）
王：那您对现在重建儒教问题的态度是？
庞：我会支持。因为有一部分人有这种想法，有这种需求，有这种情感，那去重建就好了，无论是你们要重建儒教还是要新建儒教，搞起来就行。你反对它，你禁止它，就有人说你压制人权。而且，你越反对它，越禁止它，它就越火。那你说你反对它干什么呢？没有必要呀！
王：那您对主张重建儒教的人有什么看法？
庞：我佩服他们的热情和勇气。没有热情和勇气是做不成任何事情的。
王：您认为该建一个什么样的儒教出来？
庞：举例来说吧，你可以想象得到，梁漱溟先生当年搞乡村建设运动，他该是带有多大的宗教精神和宗教情怀在干事情呀？那是立足在大地上，面对千百万劳苦农民，要给他们带来智慧和财富的。我们现在要“建设社会主义新农村”，提法很好，但能不能有人像梁漱溟先生那样脚踏实地去做呢？至少该学习和吸取些梁漱溟先生当年的经验和教训吧。如果要重建儒教，我个人的建议，就是希望你们像梁漱溟先生学习，要立足于民众幸福、社会改善、民族存亡和世界大同。儒教不会也不应像基督教那样去讨论天呀、神呀之类的东西，不会也不应像佛教、道教那样一股脑往山上跑，躲到寺庙和道观里不出来。我相信，儒教将会成为一个现实的宗教，甚至不管它历史上是不是宗教，都会有人把它变成一个宗教。儒教的基本教义是原来就有的，基本特征也是历史形成的。如果现在有人非要把它弄成像基督教或佛教、道教一样的宗教，这恐怕是个矛盾，也很难实现。即使实现了，你们也没有脸面去见孔子呀，孔子也是不会答应的。（大家笑）除非现在或者今后又出现了个孔子！
王：您所说的这些，建儒教的人，我想应该是百分百的赞同。儒教不会比附其他任何宗教。
庞：任何个体的宗教都是宗教的一种，儒教也是宗教的一种。千万不要以为儒教就是一种普遍性的宗教，就是一种典型的宗教，就是一种包打天下、包治百病的宗教。我个人的看法，现在从事重建儒教的朋友，也不要有这样的追求。如果儒教有这样的追求，可能就是误入其途了。
王：这里既涉及到一个儒教教理和现实关系的问题，因为任何一种宗教教理在理念和主张上都是自足的、自恰的，而在现实中的实现则会有些不如意，儒教同样不免于此；也涉及到儒教的自我界定问题，即儒教到底是一种什么意义上的宗教，特别是儒教具有哪些特征，因为儒教具有什么样的特征决定着儒教的发展方向和实践倾向。
庞：这是自然。但这主要是宗教理论或宗教哲学的问题。对于这个问题，关键是宗教理论家和宗教组织者要头脑清醒。
王：那您认为儒教具有哪些特征？
庞：因为我更倾向于使用儒学的提法，所以只能听听你们对儒教特征的看法。
王：到目前为止，即使在主张建儒教的朋友中，对儒教的基本特征以及具体做法也没有一个一致的意见。就我个人的观点而言，儒教应具有六大特征，即人文教、道德教、教化教、政治教、精英教和神道教。
庞：前三个特征，我可以理解，也可以接受。第五个特征，是精英教吧。历史上的儒教，确实有这个特点，但精英和大众也并不是截然分开的。特别是要你们要重建儒教，这个特征似乎就更需要弱化些。儒教不能扎根到民众中去，就只能是一个自娱自乐的小团体了。至于后面的政治教，我不知道你这样理解儒教有什么好处？可能吗？明智吗？
王：儒教在历史上一直是政教合一、圣王合一的。
庞：我倒是希望儒教现在避开政治远些好。特别是，现在谈的重建儒教，不是谈历史，而是谈现实，谈未来。在历史上，儒学确实与政治密不可分，乃至可以说其出发点和归结点主要是政治。但恰恰是历史表明，儒学一旦政治化了，它就不再是真正意义上的儒学了。我只是说儒学，不是说儒教。很多研究儒学的人，都把那些不好的东西归结为儒学政治化的结果，不能说没有道理。
王：任何国家在历史上和现实中，基本上都是政教合一的。当然是什么意义上的“教”，可以讨论。根据我的观察，欧洲的一些国家，还有美国、日本，它们的政治与宗教在名义上似乎是分开的，但实质上是有关联的。
庞：关联肯定是有的，但一个头脑清醒的人，都希望它们是分开的，并一直努力使它们分开。上帝的事情归上帝管，恺撒的事情归恺撒管，政教分开要好一些。儒教如果放在人文的、教化的、道德的层面上去搞，是大好事。政治的事情，最好交给从事政治的人去搞。
王：把儒教的政治进路或政治维度彰显出来不是坏事，有助于培养善政和善治。王道和仁政，不应求助于历史，而是要落实到现实和贯彻到未来。
庞：这个说法是没有问题的。但我们不能忽略历史上儒教政治化的事实和教训。我的总体意见是，你若要彰显，我就得逃离。你彰显得越厉害，我逃离得就越快。（大家笑）第六个特征，是神道教吧，这可比政治教更厉害了呀！
王：“圣人神道设教而天下服”，但“君子以为文，小人以为神”。
庞：谁是“君子”，谁是“小人”？谁是裁判？我想你知道神道教其实就是愚民教。你自己说服不了别人，就把神抬出来了？就要依靠神了？神是为了让人害怕的，不是为了让人信服的。我想人们不想生活在恐惧中，至少我是想远离它。
王：恐怕把多数国人从有神论拉到无神论是个比较困难的事情。国人有这种现实的需要，儒教就应该有相应的安排？孔子是怎么对待鬼神的？
庞：“敬鬼神而远之。”
王：远不是无，再远也要敬。
庞：“吾不与祭，如不祭。”“祭如在，祭神如神在。”远是如，如不是有；敬如不是敬有，而是唤起人内心真诚的情感。
王：不信奉这个神，就信奉那个神。儒教不抢占，其他宗教就强占。洋教和邪教都抢占，它们很善于利用这点。
庞：五十步笑百步，不可取。
王：进教堂、上寺庙的人，多是有向鬼神祈福的心理。儒教如果没有这个因素，给很多人讲不通道理。不要说大众，给精英都讲不通。佛教在中国发展得很快，2004年到2005年10年间就恢复和重建乃至新建了2万5千多所庙宇。谁给他们的钱？普通老百姓能掏出多少钱来呢？
庞：怎么，嫉妒人家了呀？（大家笑）
王：不是嫉妒，是悲哀。我到孔庙去朝圣，要先掏钱买门票。
庞：似乎蒋庆曾提出过收回儒教财产的问题。这是书生之见，不可能，也不策略。
王：但它们历史上属于儒教的。
庞：财产问题是个法律问题，你们去和旅游局、文物局打官司吧。这种提法徒然增加儒教反对者的力量，是削弱自己而不是增强自己。我们还是说说神道教吧。民众有这个需求，儒教就必须有这个特点吗？毛泽东说：不要搞尾巴主义，跟在群众屁股后面跑。这句话是很有道理的。人是理性的而不是情感的，儒教最基本的主张就是这个。当然，理性最后会变成情感，但是理性越情感化，理性化就更严重。这样理解才能把握住儒教的大方向。
王：我还没有机会说我所理解的神是什么。它不是主宰性、人格化、一元论的神。比如，历史上儒教有对祖先的崇拜和祭祀，有对天地日月名山大川的崇拜和祭祀，等等，这些都可以恢复和利用起来。再比如，修孔庙和立孔子像，应有庄严肃穆的气氛，应有神圣威严的感觉，等等。
庞：等你这样处理完后就非神道了。你的意思我是完全能够理解的。因为民众中有这样一种情绪、一种传统、一种习惯、一种需求，因此你觉得要让这部分群众得到满足，这是第一。第二，这对儒教本身有好处，让它神圣化、肃穆化、威严化。但我还是倾向于建立在理性上比较好。当然你可以说理性是神学论的问题，是儒学的理论问题，而儒教是个信仰的东西，是个情感的东西。
王：这些都是我一些不成熟的想法，来求教于您。我还有个提法，叫“教在国中，国在教中，教国一体”。
庞：这是“政教合一”的翻版。
王：不是。这里的国，约略等于中华民族。我的意思是说，民族作为一个主体，儒教作为一种精神，两者相携而行，延续了五千年。
庞：暂停。延续到什么时候？
王：延续到近代，而后中华民族和儒教发生了根本性的分裂。
庞：为什么分裂？原因很简单，就是西方文明打进来了。中国人活不下去了，所以才要和儒教分裂。
王：我不是非难先人的做法，而是强调我们现在该怎么做。
庞：做就可以了呀！你们有机会，也有很大可能。
王：历史上有过儒教、孔教、德教、圣教、礼教、名教等等不同的提法。您认为哪个提法最好？
庞：还是儒教的提法最好，因为它包含的面最广。比如，如果叫孔教，就没有孟子的事了。当前一个主要的问题，或者说我最关心的问题，你们重建的儒教要在国家生活和国民生活中，起到什么样的地位，或者想发生什么样的影响？
王：现在有两种意见，蒋庆主张建儒教为国民宗教，陈明主张建儒教为公民宗教。您觉得哪个进路好些呢？
庞：我倾向于陈明的观点。把儒教建成国民宗教既没有必要，也没有可能。
王：历史上的儒教类似于国民宗教。
庞：曾经是历史！现在不是谈历史，现在也不能建立皇帝制度。如果今天提儒教、建儒教，而且目的是要把它变成国教，这是自己跟自己过不去，会给自己带来很多的麻烦和阻力。一个聪明的人，是不会这样提的。如果你们真诚相信它会成为国教，现在也不用提吧。现在的问题是，儒教还没有影子呢！
王：您是从策略的角度讲的。儒教为国教，不一定非由宪法来规定，事实上的也可以，或者说隐性的国教，这是我个人的主张。
庞：也没必要。为什么一定要搞国教呢？是不是搞了国教，就成了老子天下第一？
王：“国于天地，有与立焉。”一个国家应有“立国之本”。儒教可以成为这个“本”。
庞：那佛教就是第二了？基督教就是第三了？马克思主义呢？
王：提出国教的问题，也在于表明国家对儒教要承担一定的责任。
庞：国家为什么要承担责任？
王：是它打倒的儒教。
庞：完全打错了嘛？难道那些批评和打倒儒教的人都比我们愚蠢吗？就历史而言，人类是要发展得越来越宽松呢，还是越来越专制呢？儒教在过去是国教，但却是专制的国教。而历史的发展应该是也必须是越来越宽松，应该给人们以更大的选择自由。我自由我选择，或我自由我不选择。儒教成为国教之后人们就没有选择的余地了，这是个人权的问题。自由主义会答应吗？人们会认同吗？历史的潮流是发展越来越宽松，尊重人们的意志，以人为本。当然你们可以告诉和引导人们怎么做，但不能强迫人们去做。不能因为历史上儒教是国教，就现在也要是国教。也不能说国家打倒了儒教，现在建不成儒教，建不成国教，国家就有责任了，就应该赔罪了。秦始皇焚书坑儒，要不要他给你们赔罪呢？而且，如果非要建国教，会给人这样一个感觉，即儒教变成国教，其他宗教就是异端了，这不好！这是平民中老子天下第几的心理。
王：任何宗教都有个判教的问题，内部有，外部也有。
庞：这不是儒家的思想。我还是同意陈明的观点，建公民宗教。或者干脆什么都不叫，做就是了。勉强要叫的话，就叫公民宗教。
王：从目前来看，公民宗教的进路最可行，最具有操作性。但我相信儒教有普遍的、合理的价值，具有可欲可信可行的价值，必然会得到越来越多的中国人的认同。作为公民宗教的儒教，会自发演进，会慢慢做大。当它成为主导性宗教的时候，就是事实上的国教，不一定非要以法律来规定它是国教。
庞：这样理解没有问题，但那是以后的事。现在就提国教，就要走“上行路线”，不可欲，不可信，不可行。
王：公民宗教的儒教做大了，写进宪法或法律，也不会有太大的阻力。
庞：那也不一定非要写进法律。国家会在法律上写上“爱国”，但国家不能在“爱国”两字后加上一个括弧，括弧里面说“爱国”是儒家的教义。（大家笑）而且我认为，就写不写的问题而言，你不需要它写，而且最好是希望它不写。如果在宪法里写上圣父、圣子、圣灵，你受得了吗？基督教也没写在里面，佛教也没有写在里面。为什么非要把儒教写在里面呢？为什么非要把忠孝仁爱写在里面呢？很多人都会反对这个，它通不过的。既然你相信儒教是人文的、道德的、教化的宗教，那你就应相信它会被广大民众天然所接受，或迟早会接受。一定要有这个自信，而且一定要有这个自尊——我还不希望它写入法律呢！不写入法律，不借助国家的权力，儒教照样能做好做大，这证明的是儒教的优越性。我觉得你们有些问题、有些提法，还是要策略一点好。特别是在推广的时候，以阻力最小为原则，不要给自己制造一大堆阻力。你去跟国家要财产，要写入法律，还要判教，把政府得罪了，把自由主义得罪了，把其他宗教得罪了，把人们的权利剥夺了，这对儒教有什么好处吗？
王：这是一个关于国民宗教进路和公民宗教进路的分歧问题，或者说是上行路线和下行路线分歧的问题。
庞：目前是下行路线很吃香，政府铁定支持。
王：上行路线呢？
庞：我们的法律里写的是共产主义、马克思主义、毛泽东思想、邓小平理论、江泽民学说之类的东西，上行路线国家是不会答应的。马克思和孔夫子不可能平起平坐。
王：写入法律只是一个诉求，这是将来的事情。现在的问题是，儒教现在没有作为宗教的国民待遇。像其他五大宗教，它们都有国民待遇，都有一个协会。而儒教却像“邪教”，大家都喊打。
庞：这是个问题，但关键不在国家，而在于你儒教现在没有建起来。有组织吗？有教义吗？有人员吗？你没有个成型的东西，它怎么给你国民待遇？你没有成型的东西，它就支持你，就给你国民待遇，这是国家在建儒教，不是你们在建儒教，不是公民宗教了。你们有了成型的东西，就可以鼓吹、游说、申请了。
王：不是鼓吹。（大家笑）
庞：哦，不是鼓吹，是提倡。（大家笑）
王：国家可以不在法律上写入儒教，但应该给予儒教以事实上的支持和辅助。
庞：应该的事情多了，日本人还应该给我们赔罪呢。国家最多给儒教以国民待遇，但只能是国民待遇，与其他五大宗教并列，不是优惠待遇。
王：我还没有那么乐观。儒教有很多的历史经验，但现在的儒教到底是个什么样的形态，还不得而知，或者说它是一个待建的宗教。
庞：这个需要慢慢做。儒教内部的人达成协议了就向国家申请嘛。不要着急，一步一步做，一定会有人支持的。你们应该有这个自信。
王：现在总体形势怎么样？
庞：总体形势显然比过去好了些。关键是做，做可能会有困难、艰苦，会有很大挫折。
王：重建儒教最大的困难是什么？
庞：这你们应该知道呀！我认为是没有人来做。像共产主义小组一样，湖南有一个，北京有一个，山东有一个，好多个了，才能开会，才会达成协议，才会有个成型的东西。不是有人希望把儒教写入法律吗？那人家总要看看你有个什么东西吧，总要看看值不值得写吧。它总不能写上，儒教，然后又是括弧，待建。（大家笑）无论是儒教的经典，还是教义，还是人员，等等，都要有开放性和包容性。一开始就设定很死，我看就只有你自己去申请儒教了。（大家笑）
王：形式上的东西，还没有人具体来做。
庞：现在倒是有一个非常好的形式，就是儿童读经。也可以不提读经，叫学传统文化总可以吧。其实现在教科书中已经增加了很多古典的东西了。
王：大、中学生，还有成人，也应该读经。
庞：没有必要，也没有那么多的力量。谁去搞？学生在课程知识的范围之内，能够多读一点经典就已经很不错了。当然，如果能有些周末的、业余的读经班或者民间的读经学校，那就更好了。我不知道一耽学堂现在搞得怎么样了，他们做的是潜移默化、润物细无声的工作。
王：除了读经之外，一些历史上的传统形式，书院、孔庙、文庙、祭祀、祠堂、家谱、节日、民俗，“天地国亲师”，诸如此类，也可以搞起来。当然这些并不全是儒教的形式，但可以为重建儒教创造氛围。
庞：能搞起来当然更好了。但祠堂、家谱就别搞了，自然会有人搞的。一些农村的大家族早就按捺不住了。他们搞这些东西，可以形成家族的力量，可以互相帮助，甚至是团结对外。这些东西或许对推行儒家的孝道等思想会有点辅助作用，但未必是好事。我建议你们别搞这个，搞这个就把精力花偏了。假如能使孩子们在学校里拿出百分之五的时间读经书，就已经比这个好多了。
王：还有一些传统的礼节和仪式，比如冠礼。
庞：能搞得准吗？以什么为标准？
王：准不准是一个问题，搞不搞是一个问题。
庞：没有必要，也没有可能。日本是保留汉礼仪最多的地方，还有南韩。他们保留得都比我们多，但他们改造得也很多。保留得越多，同时改造得也越多，说明该保留的保不下来就得改造。日本人的生、婚、死，用三种不同的方法，用神道教方法解决生的问题，用基督教方法解决婚的问题，用佛教方法解决死的问题。我想，日本人不会特意停留在某个仪式上。他们就是有他们的习惯，本来没有，后来有了，变成习惯，习惯又变成传统。如果你们企图用一个固定不变的绳子去捆绑一匹奔跑的野马，结果会怎么样呢？最后就是野马拖着你跑。那是很糟糕的呀！为什么不可能恢复传统的礼节和仪式呢？现在的中国人，就是活了一百岁的老人，去恢复清朝的礼节和仪式，都搞不清楚，遑论去恢复汉唐的了。到底以什么为准呢？汉为准？唐为准？明为准？清为准？在祭孔上不是就发生了这样的笑话嘛。北京按照清代装束，曲阜按照明朝装束。恢复到哪代？大清当然没有多少东西，但汉唐都一样吗？都不一样。现在管对襟的短褂叫“唐装”，国家领导人提倡过的，很时尚。（大家笑）其实那是“清装”，清代的马褂，便于骑马的上衣。你看，这么近的年代，就搞不清了。所以恢复冠礼之类，既没有必要，也没有可能。先不要把时间花费在这上面。富而好礼嘛，等都富起来了，再说吧。
王：民间的朋友有人在做这样的事情。
庞：民间的朋友做好呀，让他们去做就行呀。民间要往这个方向转，比如，2月14号的情人节不要了，要七夕；12月25号的圣诞节不要了，要冬至。这很好呀。但如果他们非要情人和圣诞节，也只好由着他们。当然可以在舆论上讨论和引导，关键是让人心悦诚服。儒教不是讲以德服人嘛！
王：我认为服装、礼仪、民俗之类的，不是最重要的，但也是应该有的。儒教总要有个仪式和氛围吧。
庞：和尚是有统一服装的，但信佛教的老百姓是没有统一服装的。不可能说我从你的穿着上就能看出你是信佛教的人。女孩子喜欢穿裙子，让她们穿好了。怎么漂亮就怎么穿，她们爱美呀。你说这是西洋式的裙子，不行，不能穿，你非要她们穿很长很厚的裙子，把全身都包裹起来，这可是你自己找麻烦，首先找你麻烦的就是你太太。（大家笑）江青就干过这蠢事，她曾要恢复唐装。至于礼仪，孔子早就把礼和仪分开了。我们要的是礼，要的是礼的实质。穿汉服呀，还是穿中山装呀，或者西装什么的，都是次要的。方便为宜，各随其便。
王：也不是完全、彻底地恢复传统的东西。当然会有些变化和革新，但要有文化和传统的象征意义。也不是天天必须穿传统服装，传统节日总可以穿吧。日本的妇女，上班时也不是穿和服、背小包，但在传统节日或日常生活中，还是有人穿的。比如，我来拜访您，上来就和您握手，我觉得不合适，应该给您鞠躬。上次我看到一个年轻学者给您写的信，开头就呼庞朴兄，这也不合适。
庞：你认为这也是恢复儒教的内容之一吗？
王：不完全是，但在文化传统和重建儒教上都是有意义的。
庞：无论是文化传统，还是重建儒教，都应该有两个维度，一个是民族特色，一个是时代节奏。两个一定要并提，单提一个肯定会出问题。
王：当然应合起来，因革损益嘛。但儒教一定要有自己的仪式，使民众在精神层面有儒教的信仰，在日用层面有儒教的风俗和仪式。
庞：这里有个进步和保守的问题。民族特色越是强烈的地方和族群，越是反映了它的进步不足；越没有自己特色的地方和族群，倒是越能广为吸收许多有益的东西。
王：庞公，那我们还能回得去吗？我们还能守得住吗？
庞：那我也就要问你了：王公（大家笑），我们还有必要回去吗？我们还有必要守住这个东西吗？如果一个民族，今天已经进到这而来了，比如西装几乎已经成了我们的民族服装了，这没有什么不好，大家喜欢和方便就行。女孩子的服装，今天流行红裙子，明天流行黑裙子，随她们了。我在马路上看见满街的男人都穿黑色的西装，我就觉得是个怪事情，以前不是这样的，西方人也不是这样的。莫非如今是水德当令，色尚黑？这是个复杂的问题，有美学的问题，有民俗学的问题，等等。我觉得没有一个人能力挽狂澜——绝对没有！
王：您是从一个可操作性的角度来讲的。
庞：如果不可操作，那去讨论那个东西干什么？这不是劳而无功嘛！
王：以色列建国后，把死去了上千年的希伯来文字复活了。
庞：是啊，那我们是不是要把甲骨文也恢复起来？（大家笑）
王：当然不会恢复甲骨文，但繁体字总可以恢复些吧。
庞：各取所需，方便为宜。用繁体字写信，麻烦。我很少用繁体字写信，除非是写给港台的朋友。当然，学古文学、历史或中国哲学的人，要懂些繁体字，识繁用简。
王：儒教是不是缺乏一个传教的传统？
庞：缺乏一种牧师精神。因为历史上它很强大，不用去传教大家就不得不信了。故去的梁漱溟先生是有这种牧师精神的。现在，我就觉得杜维明有这个精神。他是全身心地投入，从他的面目表情就能看得出来。
王：我怎么没有看出来呀。
庞：当然，他是在谈义理不是谈儒教。
王：重建儒教遇到了强烈批评，主要有两点：第一，认为重建儒教是在为现行意识形态转换提供论证，因为现在有个信仰危机、信仰混乱、信仰真空的问题；第二，认为重建儒教是中国当下的民族主义情绪的必然反映。
庞：民族主义有什么不好呢？这些人是用“世界主义”来反对民族主义。人要是没有点民族利益的关注，要是没有点对本民族的情感，那人是个什么东西呢？现在还没有“世界公民”，想做“世界公民”的人其实就是想做“美国公民”。这我可不敢苟同。中国再差，我也要做中国公民。中国差，不是我们不做中国公民的理由，而是我们应该使中国变好，使自己能做一个好中国的公民。有些人一看到中国的民族主义就像遇到魔鬼一样，其实他脑袋里全是美国的东西。今天我还与别人开玩笑说，最爱国的人是美国人，最鼓吹爱国的国家是美国。到美国去，到处都悬挂着美国旗。任何一家银行的门口，悬挂的首先是美国的国旗，然后才是本银行的旗子。华盛顿纪念碑四周就竖了五十面美国旗。9·11事件后，就更厉害了。美国人自己非常民族主义，但它又反对别人民族主义。只有傻瓜才不知道它搞什么鬼！所以我对那些宣传“世界公民”而反对民族主义的人和事，感到莫名其妙。
王：更厉害的批评是说儒教从本质上就是与集权专制的政治联系在一起的，所以建儒教是违背世界文明潮流的。
庞：他们是从哪点去证明儒家、儒学是与集权专制的政治联系在一起的？
王：从历史，说历史上的儒教就是专制、集权的帮凶。
庞：谁告诉他们的？那与儒家有什么关系，与儒学有什么关系？
王：该怎么反驳他们？
庞：拿出证据，进行讨论！看他们怎么证明孔子和专制集权有关系？
王：我注意到您在这里一直说儒家和儒学，但不提儒教。
庞：前面我就说过，儒教千万别提政治，最好离政治远点，不能把政治作为儒教的特征。之所以会有人认为儒教是专制的、集权的、腐败的、裙带的，等等，就是因为儒教被政治化了——政治是个大染缸。
王：您认为出现这种情况，是因为儒教被政治化了？
庞：对。
王：而他们认为儒教的品质就是这样。
庞：这就是强词夺理了。这就相当于警察抓到了一个人，这个人说我就偷过一次东西，但警察说你本质上就是小偷，你以后必然还是小偷。
王：儒教不是小偷，也不曾是小偷。（大家笑）
庞：你护教很心切呀，我只是一个比喻嘛！（大家笑）
王：我现在想的不是儒教政治化，而是儒教如何化政治。
庞：化政治？那当然。人心都得化，何况政治？但应从化人心做起，是不是？孟子说人心有四端，每个人都是这样，做到了就是大丈夫。人心化了，政治也就化了。化了人心，仁政就不远了，王道也就不远了。但你不能直接搞政治。你直接搞政治，还没有化政治呢，就被政治化了。
王：我的回答是，儒教不为任何东西提供合法性依据，只为自己的合法性负责。政治、经济、文化、社会，只有符合儒教的教理、价值、信仰，儒教才赋予它们合法性，而不是说儒教的合法性是它们赋予的。
庞：这个提法是可以的。
王：耶教与西方文明传统关系很密切，西方的民主制度也有耶教的思想资源。有人认为中国民主化进程不顺畅，是因为从儒教这儿得不到什么思想资源，所以只能从耶教、从西方文明那儿吸取资源。
庞：这是帝国主义言论。资本主义向全世界推广的就是帝国主义。它想侵占你，它就说你那套不行，就得用它那套。问题就这么简单。在一定时段内，我们这套的确不如它，但在整个人类历史长河中，这一段是多么短呀！就这么一段，被它抓住了，而且是用大炮轰的。清朝没有大炮，或着大炮不好，中国文化就这样垮台了。但往前看看，往后看看，怎么样？现在我们就可以反唇相讥了：你们自己家里都乱七八糟的，还管我们呢！不是吗？纽约、马德里、伦敦、巴黎，都有过麻烦事。所以看中国的问题，一定要有大历史和长历史的视野。毛泽东不是说了嘛，“风物长宜放眼量”。
王：您的意思是儒教不仅能为中国民主化，也能为中国现代化，提供强有力的思想资源？
庞：这要看我们对民主化和现代化怎么理解了。肯定有个中国式的民主化和现代化，我不提社会主义的民主化和现代化，因为社会主义的民主化和现代化也必须是中国式的民主化和现代化。西方有自己的民主化、现代化，只不过是它比我们走得早，所以它民族特色的东西似乎就变成了人类共性的东西了。它既用大炮猛打你，又猛宣传它的东西。我们有些人还没有搞清楚怎么回事情呢，就跟着它跑了，就跟着它宣传。道理就这么简单。中国的一套东西只不过是在这个时代被所谓的“世界主义”给轰倒了。不要担心，现在是不是慢慢复苏了呢？传统的东西要吸取，西方的东西也要吸取，但建成的东西必须是中国式的。我们这么大的一个国家和民族，怎么能老跟着别人跑呢？要有主心骨，要有创新，要为世界文明做贡献，这才是中国气派的文化和中国文化的气派。为什么我们还有人一直纠缠在这个老问题上呢？难道你们没有信心？
王：当然有信心，听您这么说信心就更大了。（大家笑）现在有些提儒教的学者，比如蒋庆和康晓光，提出要把儒教建成国教。很多人，比如自由主义的徐友渔，耶教的何光沪，就很紧张，他们说儒教没有宽容的品格。
庞：根本就不要提国教嘛！至少不策略，而且也不可能。别人的批评是有道理的。
王：我们先不提策略，仅仅从儒教品质来说，他们这种担忧，会存在吗？
庞：我不知道何光沪是怎么说的。前面我反复说，不要提作为国教的儒教。儒教应该与其他宗教平等，哪怕是人家人很少，时间也很短，但也得承认人家是一种，儒教也是一种。这就是宽大、宽容，别人就不害怕了。不要把人都吓跑了，不要引起敌对者。
王：年前有个“儒家的制度化的基础及其可能性”的学术会议，我说要建儒教。有人就反对。他们说：第一，你建儒教，就丧失了儒家的义理、价值，因为在历史上没有一个什么儒教；第二，你即使建儒教，也不能搞国教，你要宽容。第一个问题是需要讨论的。第二个问题，我的回答是，宽容的用法不适合儒教，因为宽容是个耶教意义上的用法。我更喜欢用包容的说法。问题在于，现在是其他宗教有资格来包容儒教，不是儒教有资格去包容它们。我还没有建成儒教呢，你们就把我给狂批一顿，这到底是谁的不宽容？
庞：他们的做法是有问题，但你也不能提包容。谁都不能提包容，谁都没有资格包容别人。六个宗教都不能有这样的想法，只能提宽容。除非有个上帝，他可以说我包容，除此之外，谁都是上帝的儿子。宽容就是你不拒绝我，我也不拒绝你，大家都以宽大为怀。包容是个什么概念呢？包容就是我是老大，你们可以在我允许的范围内活动。谁被谁包容？谁愿意被包容？谁有资格包容呢？
王：儒教有资格。
庞：儒教有什么资格包容呢？你自己都还有没建起来呢。而且，你为什么要提包容呢？就因为你想当老大？宽容多好啊，大家平起平坐，何乐而不为呢？
王：中国这样大的国家和民族，必须有一个主导的文化精神，儒教能做到这点。
庞：这个不要你自己去说吧，这是历史来做的事情。
王：儒教没有一元论、主宰性、人格化的神，中国历史上没有什么诸神之争。相反，只有在儒教站得稳的时候，中国文化和宗教才是一统多元的，因为儒教能包容其他的宗教和文化。
庞：那不一定。唐朝怎么样？道教的势力多大啊！唐朝是不是宽容的呢？千万不能这样提，至少不策略。不策略就会化友为敌。我告诉你一个小人的办法呀（大家笑），即使你心里这样想，也千万别说出来，等个三十年五十年的再说吧。（大家笑）
王：您是赞成建设儒教还是反对建设儒教？
庞：我赞成呀。
王：从何种意义上赞成？
庞：因为有人有这样的宗教要求啊，比如你们。我觉得人除了现实的要求外，还有精神的要求，其中就有宗教的要求，还有美学的要求，等等。当然有人把宗教放得最高，有人把美学放得最高，有人把道德放得最高。每个人都有这样的要求，但他的选择可能会不一样。你们希望建儒教，我是赞成满足你们的要求。同时，我赞成你们建儒教，并不意味着我想参加儒教。或者，我是没有机会参加你们那个儒教了。（大家笑）
王：您一定有机会的，到时我天天跑您家来拉您入教。（大家笑）
庞：那要看你建得好不好了呀。（大家笑）
王：在儒教学术讨论会上，何光沪谈了他对儒教的理解：不祭祖不拜物而祭天；不任情不纵性而率性；不党同不伐异而求和；不专权不愚民而有序，等等。
庞：不错。他是专门搞宗教的，能从各种宗教的比较中得出儒教的一些特点。
王：中国古代祭山川，祭祖先，这怎么理解？
庞：不拜物是对的。儒教实际上是祭祖的，不祭祖恐怕人民感情上过不去。我们现在说谁谁诞辰多少周年，谁谁逝世多少周年，这相当于变相的祭祖。
王：不任情不纵性而率性呢？
庞：不纵欲、不绝欲，但要寡欲。纵欲是杨朱他们主张的，绝欲是道教、佛教主张的。儒教认为这两种都是极端了。在处理人类欲望问题上，变成清教徒了，就是绝欲；变成酒色之徒了，就是纵欲。儒家主张寡欲。率性太抽象了。他是用率性之谓道，还是什么？任何宗教都不应党同伐异。不专权愚民而有序是对的，但专权与愚民、有序与专权是什么关系呀？我没有听清楚。他的提法都得修饰些，基本思路是好的。
王：何光沪还说到，传统儒家与政治制度过分紧密。陈明认为儒家对政治有调节制衡的作用，但王道对霸道的调节制衡是无力的，因为笔头打不过拳头。
庞：抽象说王道没多少力量，这是个可以讨论的问题。儒家的王道讲得很具体，对政治的制衡作用也很大。如正德利用厚生，这是每个当权者都必须挂在嘴上叨唠的。他信不信是一个事情，但他必须说。他可以偷着做坏事，但不敢明目张胆地做坏事，这就是儒家王道仁政思想的制衡作用。也就是说，王道的旗子必须打。如果儒家思想不起作用的话，就不会有儒家思想政治化的问题了。皇帝不能不听，造反的人也不能不用。最近《儒林》要发表一篇文章，就是讲李自成造反时，用的就是正德利用厚生的旗子。他说，我要打倒皇帝，是因为你皇帝不正德不利用不厚生。皇帝说，我要镇压你，是因为我要正德利用厚生。这就是王道思想的制衡作用，力量还是很大的。
王：蒋庆在儒教学术讨论会的发言中提到，儒教是不是宗教不是一个问题，问题是儒教在大家心目中怎么变成了不是宗教才是一个问题。他使用了个“阴谋”这个词，一个是新派人物的“阴谋”，不让建儒教；一个是西方宗教的“阴谋”，不希望建儒教。此外还有权力和利益上的斗争，也有“阴谋”。当时大家都很震惊。
庞：那他这个震惊的“阴谋论”是不是一个“阴谋”呢？为什么说得这么可怕呢？总不能要别人都建儒教吧？大家都建儒教，还要你们这些人干什么？我以后可不敢谈儒教了，否则我也成了有“阴谋”的人了。（大家笑）
王：您认为儒教有没有部分的、或全部的建成的希望？
庞：有志者事竟成；艰难困苦，玉汝于成。如果主张重建儒教的朋友能坚持不懈地做下去，当然会成功。我个人认为这也是个好事情。反对儒教也好，主张重建儒教也好，都不是什么“阴谋”的问题，而是能不能公开地、开放地、宽容地反对或重建的问题。我送立志于重建儒教的朋友一句话，这是朱镕基说的：勇往直前、义无返顾，鞠躬尽瘁、死而后已。我本人同情你们，理解你们，也支持你们。 |
