时间：2002年07月01日09:16
地点：圣凯诺·世纪大讲堂。
主持人：会当凌绝顶，一览众山小，上过大学的人都知道，在大学里，如果一位教授超过了70岁，我们就不称他为教授了，为了表示对他的尊重呢，我们管他叫先生。今天主持人阿忆就给大家请来了中国人民大学图书馆的馆长，我们称他为戴逸先生，现在他就坐在我的左侧，请大家鼓掌。暴风骤雨的掌声。我没有介绍错您的头衔吧？
戴逸：没有。
主持人：好，咱们看一下您的履历，从您的履历当中我可能还有问题要问您，这是对大家给您一个介绍。好，戴先生是江苏常熟人，1946年考入北大历史系，您是我的前辈。后因参加学运转至红色根据地肄业，入的是河北正定华北大学，大家都知道这是人民大学的前身，学习并工作。1949年，中国人民大学已经正式成立了，戴先生任教中国人民大学。1956年，戴先生任中共党史系副主任，一个问题已经潜伏下来了，当时是副教授，又一个问题潜伏下来了。1978年任清史研究所所长，教授。
两个问题出来了，第一，您是1956年做的副教授，1978年才做教授，中间长达22年，您这个晋升太慢了吧？
戴逸：我是1956年评为副教授，当时我是30岁，是新中国第一批的副教授。评了六年以后，到1962年我评为正教授。
主持人：那这个消息错了？
戴逸：你听我说，评为正教授材料已经上报，但是当时是以阶级斗争为纲，反对资产阶级法权，所以大学里也不搞教授职称了，军队里也不搞军衔了，所以没有批。到1978年人民大学复校，整个高校恢复，就把我1962年评的教授还算数，还上报，批下来，所以我是1978年批准的教授。
主持人：第二个问题，您1956年做副教授的时候，研究的是中共党史，还做了党史系的副主任，怎么突然就研究上了清史了，这个转折太大了吧？研究党的历史，研究满鞑子的历史。
戴逸：因为当年，主要是考虑革命工作的需要，我开始是研究党史，后来由于中国中国人民大学要开中国近代史的课程，没有人，所以分配我做这个任务，分配我做这个任务，我就站到这个岗位上去。所以，我这样就搞中国近代史，中国近代史晚清史，清朝晚期的历史，这就是搞清史了。但是到了1965年的时候，周总理让中央同志召开一个中宣部的部长会议，成立一个清史编纂委员会，我是清史小组的成员，这个清史编纂委员会准备编纂大型的清史，1965年是文革前夕，这个时候我就进入清史编纂委员会，虽然清史编纂委员会后来没有搞起来，因为马上文化大革命就到来了，搞不了了。但是我从此以后，就转到清代前期的历史，所以今天我讲的题目就是清代前期历史的题目。
主持人：好，到现在为止呢，还没有介绍您的讲演题目，您的讲演题目是“盛世沉沦”，副标题，我不知道我说得对不对，“论康雍乾盛世”。
戴逸：可以吧。
主持人：好，那现在我们就开始洗耳恭听。
戴逸：观众朋友们，你们好！我今天讲的题目就是“盛世沉沦”，讲的就是清代的康雍乾时期的历史。清代的这三个皇帝，康熙、雍正、乾隆，一共统治中国134年，将近一个半世纪。这个时候，中国在政治上安定，没有大的战争，至少在中原地区没有大的军事活动；经济很繁荣，生产力发展；财政很宽裕，老百姓的生活也相对来说比较安定，比较富裕。因此，这个可以称得上是封建的盛世。中国历史很长，但中国历史上真正的盛世并不多，因为长期以来都是战争，人民的苦难、人民的饥饿、贫困，真正的盛世不多，可以算得上盛世的大概有三个。第一个是西汉的，公元前西汉的汉文帝、汉景帝到汉武帝，将近100年，文帝、景帝、武帝。第二个盛世是唐代，唐代贞观年间是唐太宗，唐高宗、武则天到唐玄宗开元年间，大概一百几十年，这也是一个盛世。这是汉人的盛世、唐人的盛世，接着就是清朝这个盛世-康雍乾，这三个盛世。
清朝的盛世应该说比汉唐盛世还要超过，它的繁荣的程度还要超过汉唐，从历史上人口数字来讲，西汉人口最高的数字是在汉武帝年间，是5900万人，这是汉书上记载的，5900万中国人口。唐代的人口的最高峰是在唐玄宗开元年间，人口数字是8000万。那么康雍乾时期多少人呢？康雍乾时期中国的人口达到了3亿，300万人，远远超过了汉唐，就是说康雍乾时期国家生产的粮食可以供应3亿人的生存，也就是说它的整个经济发展水平是远远超过了汉朝、唐朝。这是从纵向来比较，从历史上的纵向比较。
如果从横向来说，跟全世界来讲，当时全世界人口九亿人，中国占了3亿，1/3，就是中国生产的粮食能够养活世界1/3的人口，而其他的6亿人呢，生活在几十个国家、地区，都是中小国家，没有一个国家能够有中国这么大的国家。另外，在工业方面，康雍乾时期还没有到产业革命时期，还不到产业革命时期，都是手工业。手工业中国也是领先的，像江南的棉布，像杭州、苏州、南京、广州丝织品，像景德镇的瓷器都行销世界。
同志们都知道一本书叫《大国的兴衰》，同志们可能知道，这是一本很有名的著作，外国保罗·肯尼迪写的，他在里边说，1750年就是中国乾隆的中叶，乾隆20几年。1750年，全世界的工业生产，中国占32％，也是将近1/3的，而全欧洲呢，他说只占23％，可想而知，中国当时的手工业也是名列前茅，世界上可以说是第一位。
18世纪世界的大城市，50万人口以上的大城市一共有十个，而中国占了其中的六个，就是北京、南京、苏州、杭州、扬州、广州，六个城市，50万人口，世界上伦敦、巴黎、江户，江户是当时的日本东京，当时叫江户，还有一个伊斯坦布尔，这四个城市超过50万人口，其他城市都很少，人口都很少。
因此，康雍乾时期不仅在经济上，它是最繁荣的国家，而且在城市发展上也是最快的国家。可以说是全世界经济实力最强大的国家，咱们中国，18世纪，产业革命之前。
康雍乾时期政治上也有重大成绩，政治上的成绩也是非常的伟大，就是巩固了中国的统一，组成了统一的多民族国家，中国组成了统一的多民族国家，形成了中国的现在的版图。我们今天国家有960万平方公里的土地，这个怎么来的呢？有56个民族共同处在一个统一国家之内，这个怎么来的呢？这就是康雍乾时候的政治遗产，留给我们的政治遗产。我们知道清朝刚刚入关的时候，中国的政治局面是很糟糕的，四分五裂，刚刚入关时候，清朝只统治了北京和黄河流域地区，长江以南是南明，南明的势力，还有一个是吴三桂的三藩势力，台湾，自从郑成功收复台湾以后，台湾一直在政治阶段的统治下，也没有从属于清朝。这是南方的情况，长江以南的情况。
北方的情况也是非常混乱，北方有两支强大的势力，一支是俄罗斯，俄国，俄国本来是欧洲国家，但是它向东扩展，越过了乌拉尔山，进入西伯利亚，西伯利亚是个无人区，没有多少人，所以从它的态势看，一直往东扩展，很快就达到了鄂霍茨克海，就是太平洋边上，而且向南进了我们国家黑龙江流域了。
另一支力量是准噶尔蒙古，准噶尔它的根据地，它的据点是在伊犁，在新疆的伊犁，但是它的势力非常强大，向南它征服了维吾尔地区，南部新疆，征服了维吾尔地区。向东控制了青海，青海也是它控制的，同时它跟达赖喇嘛有比较密切的联系，因此西藏它的政治影响很大，他们是都属于喇嘛教的。向东他征讨喀尔喀蒙古，喀尔喀蒙古就是外蒙古，就是今天的蒙古人民共和国，而且把它灭亡了，它的军队一直打到东北的呼伦贝尔草原，而且军队往南威胁着内蒙古，就是今天的蒙古自治区，威胁着承德、北京。是这么一种形势，而且它还向西，准噶尔的势力还进入了中亚西亚，征服了中亚几个国家，所以它控制的地方比清朝还要大，势力很强大。那么当时，康熙统一中国最大的障碍就是准噶尔蒙古，最大的威胁。因此，康熙在平定三藩，收复台湾以后，就把战略重点转移到北方对付准噶尔，全副力量对付准噶尔。但是呢，准噶尔还是很强大，康熙经过了十年战争也没有能够把它灭掉。以后，经过雍正、乾隆，一共打了70年的战争。
所以，清朝康雍乾时期最大的事情就是平准，70年，这是完成我们国家一个决定性的重大步骤。如果当年没有康雍乾时期的平定准噶尔，那么，大家试想一下，以后再过100年就到鸦片战争了，鸦片战争以后帝国主义入侵，当时如果没有平准，没有中国的统一，那我们民族凝聚力就不可能很强。中国就一盘散沙，帝国主义入侵的时候就四分五裂，不能够抵抗外国的侵略。所以，康雍乾时期的统一中国是功不可没。
主持人：好，接下来呢，我们看一下来自凤凰网站网友对您的提问，然后把发言的机会留给现场观众。第一位观众叫“五月的狼”，他说：“我看过您写的一篇文章，忘记叫什么名，也忘记在哪里看到了，但清楚的记得您是作为清史研究大家，在讨论清朝康乾盛世时西部政策，对今天西部大开发的借鉴，您的研究详尽细致，从政治、经济、文化、军事、外交诸种领域，研究了清朝的西部开发行为的种种层面，好文不可以一人独得，您能否借着今天的机会，提纲挈领的再给大家讲一讲其中的真知灼见？最后祝您身体健康、万寿无疆。”
戴逸：我确实在前年写过一篇文章，讲清朝的西部也是经济开发，因为当年清朝在统一国家的过程中间，对边疆地区非常注意，有些政治的措施，比如说设置许多行政官，而设置的官呢是不一样的，根据各地方的情况来设置官。比如说伊犁，设置伊犁将军，西藏就派驻藏大臣，蒙古设立盟旗制度，西南的土司，它就取消土司制度，改成流官，流官是州县。所以行政方面的措施不一样，我们说我们现在是一国两制，其实当时一国多制，好多制度。经济上，它移民、屯田，发展农业，因此现在的内蒙跟新疆，它不仅仅是农业，从前是农业、畜牧业，游牧民族，那么现在已经是半农半牧。这些地区已经是半农半牧，但从这里边也有一些教训，就是破坏了环境、破坏了生态，当时他们没有这种科学知识，因此开发过度，就损害了生态环境。这一点恐怕是一个很值得我们吸取的教训。
主持人：这个教训非常重要，它是怎么损害了呢？是砍伐了好多木材？
戴逸：它当时原来是牧场，都是牧草，现在种农业，开展农业，开垦了，原来是森林，比如像围场这个地方，我们有同志去过没有，围场在避暑山庄北边，皇帝打猎的地方，全是大森林，非常大，这一片地区大森林。一个围场县，现在一个围场县相当于关内的几个县那么大，全部是森林，特别现在去一看，几乎一棵树也没有了，全是种的庄稼了。
主持人：其实咱们现在开发西部，我觉得您说这个教训要比先祖留给我们的经验更重要。来看一下下面一位网友。这位网友叫“午夜狂奔之鼠”，他说，我早听说过戴先生写过《历史上的雍正》，但很惭愧，我今天还没有读到过这部巨著，因为我是整天在天上飞的商人，我对雍正也非常感兴趣，小的时候就听长辈骇人听闻的说，雍正仇家特多，说他是在蹲大便的时候被人取走了头，他的警卫员在厕所外面站得时间太长，看首长还不出来，就进去看，发现雍正还蹲在茅坑上，但脑袋已经没有了。到底是不是这样，戴先生？他说，另外，您说的是康雍乾盛世，而其他史家只说是康乾盛世，而把雍正跃过，就因为他蹲大便时被仇人取了脑袋吗？
两个问题，先讲了一个典故。
戴逸：我确实写过一篇《历史上的雍正》，但是这是一篇文章，不是一本书，雍正是（雍正）十三年去世的，这种传说很多，因为他确实仇家很多，他在统治的时候是个铁腕政治，杀人比较多，惩办力度非常大，他把自己的兄弟都镇压得比较残酷，所以他的仇家比较多。但是他究竟怎么死的呢？各种各样说法，所以我们现在也没有一个定论，但是据我们推测，从史料里推测，可能他是水银中毒。
主持人：喝了汞了。
戴逸：喝汞，为什么呢？因为他很相信道教，道士炼丹，因为长生不老，所以宫里头请了一些道士在炼丹，吃那个丹，丹里面就有水银。现在看看晚年的病相，有点像水银中毒，特别是他死了以后，他的儿子乾隆继位第二天，马上把宫里的所有的道士都赶出去，非常严厉。但是这个事情也可以这样将来证实，因为雍正的陵，雍正的坟墓在西陵。
主持人：已经发现了吗？
戴逸：现在没有发掘，没有去开，当年曾经要掘，后来周总理说不要掘，掘出来没法保存，所以暂时没掘。那么将来有一天，把西陵掘开了，就看看他脑袋有没有，是个真脑袋还是假脑袋，就可以解决这个问题了。
主持人：“午夜狂奔之鼠”不是个商人吗？如果他太感兴趣的话，可以投一笔钱来发掘这个古墓。
戴逸：还有就是关于康雍乾，为什么有雍正？有的提康乾盛世，我想一个原因可能是康熙61年，乾隆60年，而雍正只有13年，他时间比较短，所以可能把他简称了，康乾，是一般的简称。但是也有一种情况，就是雍正这个人他跟康熙、乾隆不一样，他是铁腕政治，刚才我说了，他是比较严酷，他的统治比较严格，镇压的人比较多。所以，大家对雍正这个人有点意见，可能是，他在政治上确实做了很多事情，重大的事情，但是他在为人上有些缺陷，可能是这样的原因。
观众：戴教授您好，刚才您提到一点，就是康雍乾盛世给我们留下了不少政治遗产，其中一个重要的方面就是给我们留下了一个疆域辽阔的、统一的多民族国家，但是好像我们中国人到后来做的反而没有我们的前辈好了，把前辈留下的东西也没有很好的继承下去，国家至今还没有达到完全的统一。您对清朝的历史非常精通，您能不能就清朝的历史谈一谈对我们国家在统一方面，我们应该从清朝的历史上吸取什么样的经验教训。谢谢。
戴逸：经验教训还是很多的，首先盛世，它为什么能够达到统一？清朝的民族政策非常重要，它的政策非常成功，因为清朝本身它是个少数民族，它懂得、理解少数民族的要求、少数民族的心态、少数民族的利益，所以它在考虑少数民族利益的时候特别周到照顾少数民族，满蒙一体，跟蒙古是一体的，所以跟蒙古的通婚非常频繁，赏赐蒙古人，拉拢蒙古上层非常成功。西藏喇嘛教，他提倡喇嘛教，你看五台山，山西五台山都是喇嘛寺。达赖喇嘛，特别是班禅到北京来，乾隆对他的待遇非常优厚。所以，少数民族政策，他也不把汉族的这一套拿到少数民族地区，他根据少数民族的情况来制定各地方的政策，都不一样，所以这点，我觉得所以它的统一比较巩固，而且民族的凝聚力很快的增强，没有很多的，当然也有一些反叛，但是这个比较少，特别是近代以后就很少有民族反叛，所以他的民族政策。
另外，就是刚才讲的开发边疆的政策这方面，当然刚才我讲到，破坏了生态，但是他在加强边疆的防御力量、经济力量这方面很成功，当年新疆地区只有60万人，现在多少人了，如果我们现在还是60万人，那空旷无人了，在屯田、戍边，就是政策方面他也是做了很多的事情。
主持人：好，谢谢您。
观众：我想问一个问题，据我所知，清朝前期采取闭关政策有很重要的原因，就是清朝的皇帝，怕外国人进来之后，破坏思想的统一，破坏它的统治，据我所知，如果一个国家很强盛的话，它一般是不怕外来的文化传播的，比如像唐代和汉代，还有明朝前期，就您介绍的，清朝的前期，它的国力是非常强盛的，但是它也害怕这一点，您能解释一下吗？
戴逸：清朝对外国人，为什么这样子深闭固拒，把自己封闭起来呢？这个从明朝郑和下西洋以后就有这样的闭关政策倾向了，逐渐延续下来，而清朝更加厉害，原因就在于它是个满族，少数民族来统治中国，统治中国几亿人口的汉民，满族只有几十万人口，满汉之间的矛盾还是相当尖锐的，而且也是长时期的这个矛盾存在。所以，反清复明，清朝初年反清复明的起事很多，清朝担心外国人进来以后跟汉民相互交往以后，汉民受影响，会起来反抗，所以马克思就讲了，在他的著作里就讲到，清朝所以实行闭关政策，马克思认为就是由于满汉矛盾，所以它是以少数民族统治中国，少数人统治那么多的人，它就要防范，各方面进行防范。所以，清朝还有一些政策，是保持自己民族完整的政策，比如骑射，强调满族人不参加科举考试，要骑马射箭，要清文，满族的文字要用下去，不能够因为跟汉族混在一块儿逐渐同化掉，他就很怕这个。所以，他们极力地阻挡汉族跟外国人接触，主要是出于这么一种考虑。当然整个说来，它当时的经济，自给自足，它不需要跟外国做生意，这是个根本性的，我没有什么求你的，我什么都有，不需要跟你通商。那么，这跟外国就不一样了，外国的各地方必须要通商才能生存。
观众：戴先生您好，我想问一下，就是说我在几年前曾经看过辜鸿铭老先生一篇文章，他在里边描述了他对慈禧太后的看法，然后他认为，在他看来慈禧太后是一个母性非常强的一个女性，她能以一种非常和好的态度去安抚她的臣子，是以一个老太太，很和蔼的老太太的身份出现在辜鸿铭先生的文章中的，所以我想问的就是您对慈禧太后的看法，以及她在历史上所扮演的角色是怎样评价的呢？谢谢。
戴逸：慈禧太后她这个历史人物也是当时时代的产物，从她个人来讲，是个很能干的人，很有才干的人，她在太平天国重用曾国藩，重用李鸿章这批汉臣，所以能够把太平天国镇压下去，能够保持了清朝统治的完整。但是，慈禧太后她是个封闭在深宫中间，生长在深宫中间的女子，她不了解外情，跟外国没有任何接触，到了晚年才开始有接触，喜欢照个像，喜欢画个像什么的，她根本不了解外国的情况。这么样一个人在统治全中国，她是不行的，是支撑不了的。所以当年在她统治的时候，权力全部在李鸿章手里，李鸿章实际上在统治，那么她对外国这些新东西不了解，因此她对改革就没有兴趣。戊戌变法，当年开始光绪跟她讲改革，她也并没有坚决反对，后来改到她的头上来了，她的亲戚，她当时很多老道都跟她告状，改革就要取消他们的庙，或者是要取消科举，这个时候她就感觉到在守旧派的势力包围之中，她就倾向于守旧了，逐渐的倾向守旧，最后跟维新派决裂。
但是，到了晚年，经过八国联军以后，她也知道中国非改革不可，她也不得不同意当时预备立宪，不得不同意取消科举，科举制度取消了，那么大概这个时候时机已经晚了，历史就是这样，错过一步以后，时机错过以后，就跟不上了，你要想改不行了，时机已经过去了，没有这个机会了。
主持人：就是在这位老奶奶生命中的最后六年，才变成了一个新政改革家，但是已经晚了。好，最后一个问题。
观众：戴老师，我想问一下，您刚才所说的“盛世修史”，对于盛世有什么具体的衡量标准，比如说从横向比较、纵向比较。另一方面，就是说以当今之中国是否处于盛世，而且您觉得距离盛世还有多远？
戴逸：盛世修史是中国的一个传统，一般都是盛世要搞文化工程，盛世的时候，是经济力量比较充裕的，国家也有财政力量，学者们也能够安心坐下来搞研究了，这个时候才能修史。打仗的时候怎么修史，没法修。明史是盛世的时候就下令修的，但是盛世时候一直没有修，因为战争时期不能修。明史的修正是在康熙后期，到乾隆的时候才修成。所以，盛世修史要有条件，要进行重大的文化工程，要有一定的社会条件，恐怕是这个意思。
盛世，现在这个盛世什么时候到来，我就很难说了，反正我们努力下去，我们坚持努力的话，那么经过几十年，甚至于半个世纪，我想这个中国新的盛世，如果不发生什么重大的挫折，重大的意外，就可以达到这个盛世。
主持人：好，我们的节目就已经到了结尾，结尾的时候都例行公事，我要问您一个问题，您得用一句话回答。我觉得我们国家现在随着更多的重视经济、重视法律以外，好像更多的忽略了重视历史，您有什么评价？只能说一句话。
戴逸：一句话，就是人文社会科学的春天即将到来了。
主持人：其中包括历史学的研究。
戴逸：包括历史学的研究。
主持人：好，谢谢您。谢谢来自人民大学的老师和同学光临本节目，也谢谢戴先生给我们带来了这么精彩的、用白话文讲述的历史故事。好，圣凯诺世纪大讲堂下周同一时间再会，谢谢大家。 |
