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董耀会作客新浪畅谈长城的保护
主持人：各位新浪网友大家下午好，非常高兴你们光临新浪嘉宾聊天室，同样非常高兴问候新浪 UC 绝对现场的聊友，我是主持人小马，在一点到两点钟我们为大家请来的嘉宾是长城的专家，我们今天讨论的话题也是跟长城有关的，给大家介绍一下，中国长城学会秘书长董耀会跟大家打招呼。
董耀会：大家好。
主持人：今天请董老师来，主题是关于长城的保护和思考，你在 20 年前就徒步穿越了长城的全境，很多网友对这个很感兴趣，五一长假来了，很多人会选择走长城的路线，那请您给我们讲一下您当初走长城的经历？
董耀会：我们是20年前，也就是84年5月4号我跟另外两个朋友开始做的长城的徒步考察，到 85 年 9 月 24 号走到嘉峪关，从山海关出发，总共是 508 天，这中间主要是考察的工作，那个时候我是工人，我们为了考察工作进行了将近两年的准备。
主持人：两年的准备才成型和两个伙伴，三个人，那时候没有任何的资助吧？
董耀会：没有，那时候社会上没有赞助的概念。都是完全的计划经济下，我们出去的时候，面对很多的困难，那个时候，一个工人你要做一个跟你的工作完全不相干的事情，单位制的束缚，还有身份制的束缚，我们当时那个时候社会上提倡螺丝钉精神，党给你拧到哪儿，你在哪儿发光发热，你给拧在那儿，你却去了长城。
主持人：你还是义无反顾走完了长城，收获是什么？
董耀会：我们之所以做这件事情，当时第一个想法，要在人类史上留下人类第一行完整的足迹。我们那时候经常的爬山，爬长城，我那时候在秦皇岛做外线工的工作，经常在山区工作，在这个工作当中对长城产生了兴趣，爬山的过程中经常沿着长城爬，这时候长城是分段修的，也是分段守护的，肯定没有一个完整的足迹，那时候想如果我能在长城留下完整的足迹，从头走到尾，肯定是很兴奋的，很高兴的一个愿望，自己通过自己的努力把一个愿望实现了，自己也感到很兴奋。在那段时间，每次想起来要去走长城，自己就很激动。第一个目的就是要在长城留下人类的第一行完整的足迹。
第二个目的，通过跟社会的广泛接触与了解，把长城沿线老百姓的生存状况，和长城区域的整个社会状况记录下来。我当时是个文学青年，这些内容是很好的创作素材。
还有一个目的是记录长城的现状。谁也不知道万里长城是什么样的，原来修成什么样，现在剩成什么样。如果能把1984年长城保存的状况记录下来，是很重要的史料，传到后世也会是很重要。就是这样三个目的留下了完整的足迹，记录下长城真实的状况和文学创作。
主持人：当时没有想到把它作为自己职业很重要的一部分？
董耀会：对，没有想到。
主持人：现在董老师是长城专家了，而且长城学会你是担任主要的领导工作，我相信在电脑前的网友，多多少少都会跟长城有过关系，很多人都去过长城，就算没有去过听也听说过，具体你了解的长城是什么样的？在北京非八达岭以外的地方，你是否去过长城？你对长城这样的中华标志性的建筑有什么想法？在这一个小时之内可以和董老师进行交流。问一下您，长城是绵延跨越中国的长城，现在提起来就是八达岭和山海关，据您的了解其它地方的长城如何？
董耀会：我们现在常说的万里长城主要是明代的长城，东起山海关西到嘉峪关的，实际上还有一段辽东的长城。整个明长城历史记载是一万两千七百华里，今天这个长城能够保存下来的已经并不是很多了，完全还有很好的墙体的已经不足三分之一了 20% 多。
有三分之一多已经完全的消失了连遗址都没有了；还有三分之一多保存的遗址状态。我们 02 年做了一次抽样调查，保存有遗址和完好墙体的总量在明代的万里长城的总量也超不过 5 千华里这个样子。那么应该说这个保存的状况挺令人忧虑的，保护工作面临的问题也很多。
主持人：您20年前走的时候，和现在 2002 年三年前了解的这个数字变化大不大？
董耀会：这个变化要从总量上来讲应该说并不是很大，但是在一些个别的地区变化还是很大的。我们 02 年抽查的时候，在张家口万全的狼窝沟，就发现了破坏长城的事件。那里是军事地位价值很高的战略要地，是一个长城的关口。我们抽查到这里的长城时候，上到山上看 1 千多米的长城已经被挖成沟了。下面修公路向农民收购石料，农民没有（石料）就挖长城，为了拆这个长城压出一条路来， 15 元一拖拉机把长城整个挖成沟了，这样的现象在长城的沿线并不是绝无仅有的。由于我们长城的保护工作基本上还是处于比较无序的状态，我们今天在这谈长城的保护，也保不住哪块长城正在被拆着。
主持人：对于喜爱长城，或者说对于中华文化传承的网友来说很痛心，当然绝大部分人只停留在痛心上，我们不知道怎么做，在您一个长城保护的专家眼中我们应该做什么？
董耀会：现在长城的保护不外乎这么几个方面：第一，各级政府要重要。在中国社会，国家和政府的第一推动是很重要的。我们现在正在推动长城的保护立法，本来计划是去年年底出台的，现在立法的起草工作已经完成了正在走批准程序，叫《中华人民共和国长城保护管理条例》，通过法律的手段来保护长城，规范一下社会的行为。哪些行为是可做的，哪些行为是不可做的，保护责任应该落在谁的头上，保护工作出现了问题，板子应该打在谁的屁股上，这些东西都是要进行规范的。
长城的保护有很强的特殊性，不能像其他的东西收藏起来，也不能像其他的古建筑一样封闭他看管起来，像故宫就那样，四门一关就保护起来了。长城的保护工作，只有通过广泛的提高全社会的保护长城的意识，长城的保护工作才能落到实处。因为即便有了法律，有了长城保护的管理条例，但是法律对于破坏行为的惩处毕竟是滞后的。违法行为也是突破了道德底线的一种行为，我们还是要提高全社会的长城保护的意识这个是很重要的。如何调动更广泛的社会力量来参与长城的保护是很重要的一步，这是第二个方面。
第三，长城保护的管理机构、管理队伍的落实。如果你有了长城保护的法规，社会对长城保护的意识也上去了，相对来说破坏的行为在大幅度的减少，但是一定会有突破道德底线的行为，如果没有专门的保护机构和队伍，这个保护工作还落不到实处。包括现在我们说长城保护的法规不健全，目前的法律不能完全地涵盖长城的保护工作，但是很多的法律包括文物法大部分是能够管住长城的。为什么执行不力？并不是我们完全没有法律，主要是由于我们没有很好的管理机构和队伍去实施这个法律，这个是很重要的。文物保护法可以形同虚设，如果一个长城法出来没有一个专门的机构和部门去实施这个长城保护条例的话，很可能还是形同虚设，法律的执行还是一个重要的环节。
网友：您觉得应该由谁来做这个事情？是长城学会吗？
董耀会：长城保护工作应该走政府跟社会相结合的路。长城的保护工作，刚才我说了它的特殊性，仅靠政府是不行的，我说的政府是第一推动，因为政府不重视是肯定不行的，但是仅靠政府也是不行的。长城的保护涉及半个中国，地域这么广阔，涉及的人员这么多，让政府完全拿出钱来做这项工作，在目前社会发展的状况下是做不到的。我们毕竟还是发展中国家，我们社会财富的积累还不足以支撑这么一个艰巨的保护工作的时候，我们要更好的调动社会的保护力量。包括我自己都也不是专业的保护长城的人员，我们没有拿国家用于长城保护的经费，也不由文物部门发薪金，我们也不是长城保护的政府机构，都是一些志愿做这个事情人，其实社会上有很多人愿意做这个工作。
中国长城学会提出来一个计划，就是怎么去调动更广泛的社会群体和机构去支持长城保护工作。长城的保护难度是很大的，因为长城的体量太大长城的伟大也正因为这一点。如果中国的万里长城不是万里的话，我们就有十里长城，或者说一里长城，长城就不可能举世震撼，也不会成为世界著名的文化遗产。怎么解决这个问题呢，长城学会提出来一个方案，在整个万里长城做一个长城保护里程碑的工程。就像公路的里程碑一样，一公里两公里，把长城做了一个分解。游人到了长城一个点上，比如站在长城 1895 公里的点上，下次又是另一个公里点。长城边上的老百姓，也知道了他们村庄边上石头墙也好土墙也好，正是万里长城的一部分，知道了具体位置，他知道了东边还有多少，西边还有多少。通过里程碑就把这个长城联系了起来，在碑上还可以把长城保护的重要性和地域性做一个介绍，每公里一个就是 7 千多个碑，就是对长城的一个重要的宣传。
另外我们通过这个活动也可以调动社会力量来保护长城。我们可以向全世界认保长城，如果长城保护费用一公里需要两万人民币的话， 7 千公里就是 1.4 个亿。你认保长城，你这个企业认保 10 公里长城，一年 20 万。在整个长城的数据库都要标注，包括每一个碑上也要标注你这个企业是为世界文化遗产做的贡献，为保护长城出资。有了这比钱，我们可以在长城沿线跟当地的政府合作，在当地选择品质好的农民做长城的保护员。长城沿线大部分地区的农民生活还是很贫困的，有些农民全家的收入一年不过千八百块钱。在这样困难的情况下，如果我们能给农民一定的劳务支付的话，对于农民来说帮助他解决了生活的问题。那么同时他也把长城看护了。
农民要想致富的话想放羊，买羊羔的钱都没有。我们发给他 30 头羊羔，他放羊的时候就把长城看护了，也有了自己的经济收入。有了这样的里程碑之后，每公里选一个摄影爱好者，每年两次把这一公里长城的照片，按照我们的要求，我们给一定的基本费用，传到长城数据库网上来。每年两次完全更新了的长城照片数据是很重要的历史资料，这样的资料靠国家去做，比如说派出 7 千个人去做，肯定就做不动的但是由 7 千个当地的志愿者去做，大家每年拿出一两天的时间来并没有压力，实际上就把长城的保护工作做起来了。我们中国长城学会主要做社会这一块，当然这一块做要靠政府有关部门的支持，在政府的支持下，我们才能更好的发挥我们的作用！
主持人：您刚才说这个我特别感兴趣，觉得非常好，如果真能做到这样的话，对于长城保护来说，不是治标是治本，你们这个计划大概什么时候能实行，这个美好的远景什么时候能变成现实？
董耀会：现在方案已经完成了，进行了很多次专家的论证，现在这个正在向国家有关部门报批，如果这个方案国家能批准我们实施的话，很快就会动起来。
我们会长是全国人大副委员长许嘉璐，在去年长城学会换届大会上，他讲了这个计划之后，全国媒体做了一些报道。这个报道出来以后，很多单位都打来电话，问要认保长城怎么样办手续。大家看到这个消息以后，有很多人志愿做这样的事情，把它分解成 7 千个单位，让全世界去认保是没有问题的，只是说我们在思想认识上能不能统一起来，能不能把这项工作开展起来。好事要做好，要避免出现一些消极的因素。现在国家有关部门能不能授权我们去做这个事情是关键。
主持人：说到这儿，网友这方面的讨论比较多，关于开发和保护关系以及如何和谐地进行的这样的话题。
网友：去过八达岭长城的人数应该不在少数了，不到长城非好汉。是去八达岭，有没有人去过没有刻上某某到此一游字的地方呢？
主持人：这个让我想起来，有一个外地打工者的小女儿来这里作客，她去过长城，我问她有什么感觉，她说去过长城的每一个人不要在上面刻字，我对这个印象非常的深刻。在这个已经被开发，作为景点的八达岭都出现了普通的破坏情况，我和网友们都会担心，在认保长城后会不会出现这样的情况？
董耀会：长城已经开发的旅游景点出现刻字应该是一个历史问题，今天刻的人已经很少了，我们能看到的痕迹大部分是十几年前、几年前的，当然也不能说今天没有。但是像八达岭长城已经有一个监视系统，也有很多的工作人员，如果一看谁掏出家伙来了想要刻字的话，他们就会去制止，其他的人员也会制止的。现在人的文明程度有了很大的提升，但是不排除个别人。我们说的长城的保护和开发的关系，不仅仅在于它的刻字了，做了旅游开发以后，肯定会有很多人去，这是肯定的，作为一个景点了，肯定要做景点的营销，招揽人去，这个景点才有收入，支付运营成本，创造利润。
但是现在的问题是什么？就是在很多的地方长城没有进行旅游开发，没有人管可是人们照样去。比如说黄花城长城没有开发的时候。每年都有几万人去，有的地方农民挂了一个梯子让人家爬，每人收费 2 元，我们有很多媒体都批评这种行为。是不是说农民架了梯子才有人去，并不是，梯子撤下来人还是照样去。换一个角度说，农民架梯子是一个很原始的，很粗糙的一种管理，他都知道要进行管理了，政府为什么不知道要进行管理，他都知道进行管理了可以收两块钱，政府为什么不进行很好的开发，使长城既满足了游人去感受长城的需要，又能为地方的经济提供支撑，这不很好吗。开发出来了以后，有人就有了消费，有了消费以后，就有经济收入，这个地方的农民也致富了不就更好吗。
虽然我是做长城保护工作的，本意上我是支持旅游开放的，并不反对旅游开发。我希望已经具有了旅游开发价值的地方，尽快开发成旅游点。因为旅游开发是一种经济行为，有投入就要有产出的，一定要考虑市场方面。只要有这种市场需求的话，我还是原则上支持旅游开发。但是有一个前提，这个前提必须以保护为原则，在保护的前提下开发，不能说开发长城旅游，就把长城破坏了。很多人经常问我，为什么要保护长城？保护长城干什么？其实保护长城的道理很简单，不外乎两点：
一点要使长城为当代人提供服务，包括文化消费、经济消费，也包括为地方经济发展提供支持。就是说长城是有用，我们才保护它。没用了我们保护它干什么，这是第一点我们要用长城，旅游开发就是用长城很重要的一个方面。
第二点要使它能承传下去，传给我们的子孙，换句话说不仅我们用，我们的子孙也要用，持续的用，这是保护的目的。第一能为今天的社会发展提供服务，第二要能传给子孙，把真正的文物价值，有价值的东西传给子孙。
我们说搞旅游开发是吃老祖宗留给我们的饭，吃祖宗的饭不能断了子孙的路，这两点我们做到了，开发和保护就是一体的了，就不是矛盾的。
主持人：如果做到这一点应该是理想的模式。
董耀会：对。
网友：现在徒步穿越的人越来越多了，细微的蚕食性破坏越来越多，怎么样保护？
网友：如果是旅游开发，就会把旧的拆掉，变成一个全新的。
董耀会：这种现象是有的。像山东的齐长城，是春秋战国的长城，有 2600 、 2700 年的历史。这样的长城，在前年和去年持续两年的期间，当地的政府把这段长城拆了，完全按照八达岭明代长城的样子修了一段长城，实际上他把有 2600 年历史的无价之宝给毁了，建了仿制品。这样的行为不但没有受到应有的惩处，反而作为一个政府的政绩受到了表彰，当事人得到了提升。原来做市长，把真长城拆了，建了一段假长城变成副省长了。我们为什么做长城保护法，如果这样的行为都不能得到遏制的话，那么长城的保护怎么能落到实处。
前一段时间，网上有一个给长城贴瓷砖的说法，其实并不是一个完全空穴来风，山东齐长城的做法它比贴瓷砖更厉害。如果我们的子孙认为帖瓷砖不好，还可以把资料拆掉，真的长城还在。而山东的做法是把真的拆了建了一个假的。长城的修缮这一方面，我们要反复的强调，要最大强度的保护它的历史信息。现在不仅仅是一些非文物系统的修复出现这样的问题。在很多的地方修长城，文物部门都在保护性的修复过程中，发生过破坏长城这样的问题。
主持人：就是说本意是好的？
董耀会：是的，但最后造成了破坏。这跟我们的修复理念有关系，我们常说修旧如旧的原则，现在在文物界对修旧如旧的理解是有歧义的。什么是旧？一种理解是现在我们看到的残破的沧桑的长城是旧。另一种理解是最新就是最旧。就像一件衣服，刚买的时候是最旧，如果说建的第一天就是旧，就变成最新了，你修成最新是最旧的。这样的原则在长城的维修过程当中，把保存的历史信息给破坏了。把长城修的很新也符合修旧如旧的原则，实际上我们这个原则出现问题了。就像这个人犯法了，把他枪毙了也对，无罪释放了也对，肯定是法律条文出现问题了。所以说在这一块也有待于新的长城保护的法规给它进行规范性的确定，使大家有所依循。
主持人：法规的出台肯定对现在相对处于无序的状态有所改变，究竟法规如何执行，刚才董老师也说，如果靠人执行，而不是一纸空文。给大家说明一下，现在嘉宾聊天室里面作客的嘉宾是中国长城学会副会长兼秘书长董耀会，刚刚我们谈了长城保护的现状跟开发保护的事宜，很多网友很热情。我们问一下，刚才董老师说的那样的齐长城破坏的情况有吗？如果有的话请你们把它打出来，我们一起交流。除了我们刚才说的破坏的情况，还有没有其他的地方？
董耀会：比如说白羊峪长城，也是在没有进行旅游开发的时候，每年有几万人去了，当地的乡政府和县里面要做好事，要进行旅游开发。在做这个事情的过程当中，也是把很古老的长城拆了建成了新的，很多地方很坚固的，把旧的地方和新的连接在一起，用白灰把旧墙也抹了一遍缝你也看不出来原来的墙了。辽宁丹东的虎山长城，虎山长城在中国的明长城的历史上具有很重要的地位，因为它代表着1900多华里的辽东长城，又是东部的起点。92年的时候，在进行考古发掘时挖掘出了长城的遗址，原来长城东部起点是一个悬案，有没有，历史记载很清楚，太没有建筑了。一批专家的学者进行了大量的考古发掘找到了长城的遗址，使这段长城得到了确认，使这段长城的走向和建筑形式都得到了确认。当地政府为了进行旅游开发，对这段长城进行了复建，因为它已经有了一个基础了，像这样的事情也是具有很重要的积极意义的。但是在复建的过程当中，把长城遗址给毁掉了。当时我们有很多的专家们认为，应该把遗址保护，新修的长城另外选择一条路线，你是标志性的建筑，本身不是文物。但是古人选的路线太好了，太有利于观察了，占据了有利地形了，他们所以复造又选择了这条线。我们当时提出来是不是把墙体建成中空的，新墙在外面，但是人们进去的时候还能看到遗址。后来把遗址都破坏了， 700 多万建的虎山长城，拆了以后再有 700 多万还能建起来，可是你有多少钱能把这个遗址找出来，那个是无价之宝，已经没有了。
在虎山长城一号台、三号台、四号台、五号台，只在一号台发现了几块砖，说明这段长城很少使用砖。如果用了砖，被老百姓拆走了，也会有很多的残砖，之所以在这么长长城的遗址上没有砖，说明当时建的没有砖。我们很多的长城建的时候不用砖，连垛口都是没有砖。他们没有按照这种情况修，跟八达岭修的一样都是砖的，把它的历史信息给破坏掉了。
主持人：成了一种模式化的建筑。
董耀会：现在破坏长城的有几个主要的行为：第一个是原始的行为就是拆长城。 2002 年张家口万全县把一千多米的长城拆了卖石头了，这种拆也还有，但是已经不像 70 、 60 年代那样严重了，那时候拆长城是在当地政府的领导下去拆，现在仅仅由于管理不到位可能有人还在拆。
第二项就是修长城。修长城过程中对长城造成的破坏。
第三项就是旅游。旅游开发过程当中有破坏。在没有开发的地方，但有游人自发旅游，由于我们没有管理，对长城也造成了的破坏。
第四项是建设。现在社会发展了，都在搞建设，经济建设当中对长城造成的破坏的事经常发生。像包头战国时期的赵长城，很重要的一段城址，修公路的时候，就把长城拆毁了。宁夏去年有 400 多米长城，就在当地种树和修公路时给拆了。今年又有 100 多米的长城被拆了。我们每次出现这样事情的时候，有关部门都在喊严重处理，但是应该说很少有人为破坏长城承担责任。既没有领导去承担领导的责任，也很少有当事人承担破坏长城的责任。战国时期的长城被破坏的时候，当地政府对这个行为罚款 8 万元。它是上亿元的工程，你只处罚了8万，我说你是在惩治破坏，还是在鼓励破坏。如果把长城绕开，或是对长城进行保护，成本绝对不是8万元，它的损失可能是800万。有了这个样板，如果这个当事人在下一次再面对这种情况时，定会选择先拆了，给他罚款8万、10万、20万都给，下一个他也会这样做，长城是世界文化遗产长城的重要组成部分，你故意破坏把它拆了，这样的人就应该承担刑事责任。如果这样的总经理被判了一年徒刑，下一个就不会了。惩治破坏一定要使它能警示后人，受到应有的处罚，使后人引以为戒。
主持人：我想您谈起这件事情的时候，肯定还能想起，您刚刚得知和面对此种事件时候的心情。可能很多网友跟您的心情是类似的，很多人都想为保护长城出点力，但是找不到出力的台阶，不知道如何找到这样保护的工作？
网友：想当志愿者，怎么找到您呢？
主持人：大家看到我戴的这个标了，这个会徽是董老师送的，是不是意味我就是长城学会的会员了呢？
董耀会：不是，加入长城学会还会有一定的手续，在中国学会长城网上就可以下载，可以打印申请表， www.chinagreatwall.org ，长城学会 1987 年成立的，主要是以长城研究的保护工作者，长城研究的学者和专家，热爱关心长城的各界人士组成的。应该说过去走的是一条精英会员的路子，我们的会员社会地位和影响都比较高的。
主持人：都是专家成员？
董耀会：对。现在我们已经完全改变了原有的方针，这个改变是从 3 年前我们吸引了几个农民会员开始的，当时还经过了一个很大的争议。中国的长城学会是长城研究的学术团体，应该不应该允许农民加入长城学会。在研究的过程当中，我是主张农民参与的，他们很热心，他就在长城脚下生长，他热爱长城，这是很好的，如果100多万农民都是长城的会员，把长城看起来，长城保护工作就到位了。
现在加入长城学会不像以前那样有严格的资格审查，没有了。我们现在大量的发展长城学会的会员，只要是关心长城，热爱长城，大家都有机会成为长城学会的会员，都有机会参与到长城保护工作当中来。作为中国长城学会毕竟只是一个民间的团体，我们的工作也是在起步阶段，受各种影响，很难一下子做多少惊天动地的事情来，大家都为长城保护献出一份爱心。
在前几年有比较重要的长城破坏的消息报道之后，包括新浪网的消息，后面有网友可以发评论的。很多时候我也感到很压抑，有破坏长城这样消息的时候，跟进的评论都并不是很多。
主持人：好像大家不关心了似的。
董耀会：对，实际上破坏长城的行为人没有那么大的压力跟社会漠视长城的保护有很大的关系。如果全社会都形成一个保护长城光荣、破坏长城可耻的氛围，谁破坏了长城他就成了过街老鼠，就成了被人痛斥的一个人。他周围的人就会给他一个很大的精神压力，这种现象也是提升社会文明程度的一个反映。大家能为长城做的事情，最方便、最简洁的就是给长城的保护工作更多的关注。
主持人：同时做一个宣传者。
董耀会：对。
主持人：每一个去长城旅游的人，特别是徒步旅游的时候，争取做到不要破坏一草一木，一砖一土。你谈到大家关注度不够，我想请问另外一个问题，关于圆明园湖底的一个事情很多人关注，可能说八达岭长城有什么改变，大家也会有关注，但是这么长建筑的面积，这么长的公里数，整个万里长城来说可能就顾忌不到这么多了。现在有多少会员？
董耀会：1200多人。
主持人：你希望达到多少规模？达到什么样的规模对保护长城起到作用？
董耀会：我想有1200万人这个长城保护的力度就大了。
主持人：当然这个是一个理想。现在这1200多人为长城做的事情是什么？
董耀会：首先是长城的研究，长城的研究也是一个难度很大的，也是起步时间不长的工作。原来的长城研究工作，更多是停留在长城的墙体和文物的研究，把长城放在中华民族的历史进程当中去研究，跟我们这个民族的政治、经济、文化、军事等等相关的关系这个去研究，把它放在历史的角度去研究，还是刚做不久的事。因为它涉及的工作也是很大的，有很多的专家学者在做研究工作，这是第一方面。
第二个就是长城的保护工作，我们大批的会员是社会各个方面的人，很多热爱长城，包括一些经常到长城去跑的这些人。长城小站的一些人和很多的志愿者，像很多摄影爱好者，很多搞健身运动的。这些志愿者们，他们对长城的关心，从最初感受长城，到对长城历史的认知，到有一种保护长城的责任感，他们为长城的保护做了很多扎扎实实的工作。很多破坏长城的现象和行为，也是他们去长城的过程中发现的，他们也经常制止，他们制止不了也向长城学会反映，也向国家有关部门反映，由政府和学会出面去制止。包括去年紫荆关长城在修复过程当中的破坏长城事情，也是长城学会的会员在去长城的时候发现的，这是在长城保护方面做的工作。
第三点就是宣传，宣传长城实际上也是弘扬我们的民族文化，也是提高全社会对长城保护认识的一种重要的手段。大家认识了长城的意义，大家认识了长城的价值，才会有去保护它的主动性。我们刚才不是说建立长城的保护里程碑，如果没有这种意识的提升，可能会把保护的里程碑拆了卖了。很多会员在不同的行业，有的在媒体工作，就在媒体工作的时候做宣传，有的在乡下跑到老乡之中做宣传，他们下去的时候也给长城周边的乡村和学校带去宣传品的发放。像中国扶贫基金会“新长城”扶助贫困大学生项目。在长城沿线选了一批大学生，我们每年资助他一些钱，这些学生就是长城保护的成员了，他们在长城沿线的家庭就是长城保护的家庭了。
再一个是开发利用，我们长城学会主要在这四个方面做工作。
主持人：我觉得不管哪方面的工作，不管采取哪种形式，力所能及去做是最重要的，哪个方面的工作都会起到一定的作用。您刚才一说到开发，我心里面就有一点哆嗦，现在能做到既开发好而且保护好的开发不太多。
董耀会：现在的问题在哪儿呢？于经济开发是一个很正常的一种现象，但是对开发者，这是一种商业行为。他在做开发的时候，他的原则是以最小的投入换取最大的回报。经济行为一定要遵循这个最小的投入换取最大的回报，很多长城的开发者都说以保护长城为第一目的，我说这个肯定是靠不住的，如果一个公司以保护长城为第一目的去做，他不如把这个钱给了政府，或者说给了基金会，由基金会去做这个保护工作。
前几年很多的媒体报嘉峪关的一个农民发家致富了以后，投了 80 万修长城，你想中国的农民自己拿出 80 万修长城，这个宣传点应该说是很亮的，我们的媒体四处去报。我经过了解，是两码事，实际上这个农民圈了一点地，开发一个旅游度假村，建了这么一个参观景点，有住的，有吃的，有玩的，什么都有，只是长城变成了他这个景点一部分了。大家都说他是为了保护长城做这个事情，否则他这个钱可以做别的。我就说你如果仅仅要保护长城，不是为了挣钱，那 8 块钱一张票说明什么，那边政府做的长城 6 块钱一张票，他 8 块钱一张票可以拿出很多折扣给旅行社。经济行为就是经济行为，一定要有代表公众利益去制约这种经济行为的机构，这种钢性管理应该是政府。如果政府不代表公众利益去维护长城的保护工作了，还指望谁呢？指望这些投资去搞旅游开发的人保护长城，肯定靠不住。所以说你做旅游开发可以，但是这种行为一定要是作为一种商业行为去规范它。由政府代表的公众利益和国家利益去规范这种行为，强行去管理这种行为，才能使他赚了钱，同时对长城不造成破坏。我们现在缺失是管理，有人投资开发了，政府也变成了投资者一部分，或者说站在投资者的角度说，投资者也成了长城保护者了，这个时候就没有真正的长城保护者。
在政府对长城保护管理缺失的情况下，长城保护要想真正得到落实是很难的，所以我就想这种旅游开发一定要规范它，你不去旅游开发和反对也是不行的，像黄花城，你不旅游开发也不行。你去踩的时候，一次要有一块砖被踩下去，一年有几十万人，得有多少砖被踩下去，不做旅游开发也不行。如果不管理的话，长城的破坏就制止不了，长城也得不到保护。
主持人：您说的地方我也去过，每次去的时候，有些地方可能又被踩塌了。
网友：最好把长城沿线的地方官员纳入到长城学会的会员之中来，这样才能更有利的保护起来。
主持人：这个点子不错，如果说地方的领导都成为了长城保护的会员和积极分子之一，这个可能好办得多。这是一个希望。
网友：板厂峪的开发在山上修了一条路通道九大缸，但是很远一看很不好，我觉得周围的景观都被破坏了。
主持人：这个是京郊的？
董耀会：不是，是河北的。
主持人：你每年花多长时间去看？
董耀会：这两年学会的工作多了，去的少一些，但是不少于三分之一，以前在 50% 。其实长城沿线经常下去跑，我对自己这种跑动足球运动员的话说，叫跑位，这个跑位过程中不一定进球，但是跑位起了一定的牵制和拉动的作用。长城的沿线，长城保护的好与坏，对于地方上的官员来说，不是一个考核指标，就是说你这儿发现了破坏行为，对于他来说也不承担什么责任。长城保护工作下的力度大，保护得好，对于他的提升没有什么帮助。但是他经济发展的压力很大，因为长城沿线确实相对来说是比较贫穷和落后的地方。关系到国计民生有很多事情需要这些官员们做，上级对他的考核主要也是这些。在这种情况下保护工作提不到日程上来。我们经常下去以后，能给地方上的文物干部一些支持，我们去了地方的官员和领导都要出面陪同我们，在陪同的过程中可以向他们宣传长城。
主持人：您都亲历亲为做这些事情。
董耀会：做点力所能及的事情。
网友：我自己在学校里，平常我也是常去长城看看，而且我不允许同学们随便穿越。
主持人：如果允许的发言权掌握在你手里不错，但是光靠一个人说不能去又能有什么意义呢？
董耀会：这个是没有什么意义，最起码是意义不大的。政府立法上，北京市长城管理办法出台，不允许爬野长城。这个法律出台了，根本没有什么手段执行的话，还是空谈，什么是允许，什么是不允许。但是感受长城这个愿望是很正常的，也是长城价值体现，人们也是通过长城感受这份体验，是有这个需要。为什么各国的元首来都要去长城，实际上是一种价值的体现，你逆人们的要求而去阻止，实际上你是阻止不了的。
网友：我是一个从事长城旅游的工作管理者，对于区域经济的开发一直很关注，请董老师谈谈，长城旅游的开发，作为小范围的支柱产业是否可行？
董耀会：长城旅游的开发在很多地方提出作为一个支柱产业，我觉得能真正起支柱作用的地方很少，长城作为一个旅游资源，完全支撑这个旅游条件很少，它需要很多的条件，不仅是这个资源。目前长城作为大范围的开发，村村点火、户户冒烟在缺乏管理的态势下，开发者也会付出很高的成本，实际上也很难实现有很好的经济回报这样的目的。所以我觉得大家在做长城旅游开发的时候，还应该更理性一些，要进行很好的分析。但是不管你能不能得到很好的经济回报，但是一定要把保护的前提放在首位。
主持人：总得来说董老师不太看好这样的区域性的开发？
董耀会：广泛的开发，大面积的开发是不太好的。
主持人：一定要在法规保护角度的范围内进行科学的开发，才是有益而无害的。
董耀会：是的。
主持人：我们谈了不少关于长城的话题，我看各位网友通过这一个小时的交流有很大的收益。非常希望新浪的网友都能成为长城学会的会员，这样更多人支持的话，把保护长城大家共同的事业做好。希望每年能把董老师请来一次，希望每年您来的时候都很开心，那样说明长城保护很好，我们非常感谢网友，也感谢董老师。
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