国学百年发展论坛

主持人：国学是宽泛的，我们请了几位嘉宾、专家和主办方，这些嘉宾们坐在这里作为一个论坛，请大家站在自我的角度谈谈对国学的理解，国学的发展和看法，以及未来的设计和想法。下面简单的介绍一下。 论坛嘉宾从右至左是孟宪实、余晓芒、龙吟、赵敏俐、梁冬、尹小林、孔令铜。 主持人：谈谈大家对国学的理解，我们一起来谈一谈。 孟宪实:国学院成立的过程是顺应咱们国学复兴的一个过程。国学院去年宣布成立，到今年一周年。五月份宣布成立，十月份开学典礼，到现在还是引起了一些反响。这些反响多数是正面，也有负面的。所以我们也有一些压力。就像国学大师评选一样，也有各种各样的影响。所以任何事都不是一帆风顺的。对国学形成的一个新的传承。旧的不去，新的不来，所以一定要引进新的文化，一定要把旧的去掉。这种逻辑现在还在强调，只不过在最近几十年当中发现，新的文化引进和旧的文化剔除过程中有很多很多的冲突。至今我们到底是不是龙的传人，有些人已经不知道了。我们的语境全部是别人的语境。现在多国学界流传很久的一个说法说敦煌在中国，敦煌学在日本。东方学的中心为什么不能到北京或者是到南京，为什么一直要停留在巴黎？国家的衰落和文化的衰落是一样的，在文化上爱形成反方向的思维，要打倒这种思想。革命派什么什么派，建国以来，一直反对的一个口号叫全盘西化，今天中国的文化结构主要是在外来文化。在民国的时候出现这么多国学大师，他们把中国的文化和西方文化很好的结合到一起，形成了新的国学顶峰。他就是能够很好的把两种文化结合起来。后来在苏联这种体制教育下，没有了国学。以至于到现在恢复国学发现很多问题，现在我们想回到一个综合性国学语境来进行研究非常困难，我们自身有很多很多的问题。所以国学还是有强大的生命力，国学有很好的国民基础，但是今天面临的问题还是很多，以后要走的路一定还很长。 主持人：由他讲的革命谈起，过去叫以革下命，那时候中国人没有民主，中华是文化大革命，再一次立起来的前提是很难的，所以说是话语权了，话语权没了，你就没有体系。现在很多小孩儿从小都开始学外语。所以丧失了话语权，这个都没了，都交给别人了，你怎么可能有创造力。讲得很深刻。 余晓芒：我能参加今天的会感觉很兴奋。就像孟先生刚才说的，孔子在200年以后才被世人崇拜。我们在1998年底国学院才成立。我之所以愿意参加这个会，第一个，我从小就受国学的教育，有两个基本的理念，第一个为国家做一些有意义的事情，生命不息奋斗不止，我认为，中华民族国学的复兴，中华民族才可能复兴。亮出中国人二十一世纪之剑，实现中华民族的伟大复兴。亮出二十一世纪之剑。我今年64岁，回顾我过去的历程，之前我做实验，回过头一看搞的全是设备，都是死的东西，那么我觉得从小的理念，我父亲是当时的新华社代理社长，他跟我说哲学的时候，八岁摔在地上，我父亲说你摔这一跤是偶然带着必然性。所以八岁的孩子，第一个是好奇，然后是兴趣，然后是鼓励。我6岁就看国学之类的书，现在我一直在搞这样的学习。中华民族的复兴，就要亮出中国人二十一世纪之剑，这个剑就是要靠国学打造。中华民族的复兴要靠文化复兴，我觉得要把文化复兴改一下更准确，民族复兴。中国是泱泱大国，只要把我们传统的文化当中精髓的东西传承，国学是我们精华，一个中华民族，所以是中华民族，就是因为是中华文化。还有一件事情就是老先生，我们的文化，我们的孔孟文化有很大的学问。他跟我讲相信的信，这边是一个人，这边是一个嘴巴，言而有信是人，言而无信那还是人吗？文化的道德，我现在还帮他想办法出了辞典在网上学习。所以现在在中华民族的历史上文化的论争，第一次在春秋战国，百花齐放，百家争鸣。第二次是从五四运动开始，现在你们的国学网也好，这种文化恰好就是用百度，还有国学网，说明什么问题呢？就说明了我们这一次的文化振兴是在网络平台上掀起的，这个网络很重要。互联网，网络的文化给中华民族的迅速复兴，跨世纪的发行提供了绝好的平台。我不认为国学受到破坏，需要一百多年才能复兴，我们依靠网络传播文化，三年之后，甚至是一年之后我们再开会不是这样。一个就是国学，还是把它当成一个比较古董的文学，在宣传上，国学的名字大有关系，就是中华民族文化复兴，没有我们的民族文化也没有中华民族。现在确实是中华民族危险的时候，我们国人不尊重自己的文化。没有文化就要灭亡，所以这个非常重要。还有一个现象，国家领导人也提出要发扬中华民族，这个是好的事情，但是从这里可以看出，对中华民族文化复兴是相当的不够的。所以国学的宣传，继承国学，发展国学是何等重要。 主持人：我们必须要面对过去的一切，因为它是历史。所以当我们真正认识到历史国学发展才有前景。 龙吟：我讲几点感想，因为从国学网建立开始到这个活动，我一直在关注，虽然我是江苏人，在江苏省长三四年，在广州又待几年，中国知识力大物博，实际上我们有一个最博的东西就是文化。全世界文化没有办法和我们相比，另外并不是说我们经济发展阻挠了文化。我最大的感触就是当半年前找到我说讲一讲国学，我觉得你有这个市场吗？我觉得比较好玩的东西，或者感兴趣的东西，在广州就是说看到电视，但是看到中央若干个频道是看不到的，只有一二四具体频道是落地的，其他的都是香港的，国外的太多了，在那个地方我看不到央视的科教频道，所以说我们讲讲东西，但是我回到北京来一看就不一样了，包括参加活动，北京老邻居连退休工人都在看，这样我就感觉不一样了。我觉得真是心里一亮，就是国学是大有市场，大有前途的，我们国学网有一百多万人次来参加评选，虽然刚刚开始，有不圆满的地方。国学叫做学术的概念。虽然这次我作为一个顾问参与这项活动，但是我感觉稍微有一点就是太偏重文学了。我认为，作为国学，我一定要给大家解释清楚，什么是国学，国学不一定是文学，再过十年，我们可能就会受到一些人的校正。作为国学，我们没有评出一个易经大师来，当然易经它的内容我们不去评论它，但是作为六经之首，不谈易何以谈诗，你连诗都不能谈，你文学何从谈起。所以这个是一个遗憾。第二点要稍微谈一谈国学以外，实际是国学以内，就是语言学的问题。作为国学没有一个语言学，我们讲国学很大程度是在中国的语境上。大家想一想，文学这么多，没有语音规范大师是怎么形成的呢？虽然说从文言文转成白话文，我认为像王力先生是非常了不起的。所以语言是另外一个壳，哲学是国学的内壳。这个是需要很复杂的经过，要去跟大家讲这些东西，我希望以后既然叫国学，把这些方面都考虑进去。再一个接着刚才说的一个现象，就是说中国人现在，尤其是我们的教育，有些地方已经到了走火入魔的地步了。我们中国人学外语，完全是爬竿似的外语。到了高中还是音标，大学还是音标，几乎就是像爬竿一样的，爬上去掉下来。给中国资源，然后最重要的就是人的精力浪费，我们把1/3的时间拿来学国语，是怎么样一种情景。中国教育上最大的浪费是在外语上的投入。反过来看看我们自己的外语，我在美国我跟大家举一个最简单的例子，我在美国从来都没有翻译。我自己完全能和他们交流。我回到中国来去参加一个所谓的考试，考50多，有一个外国的朋友来到中国来访学，来给他看，他居然也考不过，我们中国外语考试是在考什么？完全是考自己的那一种，外国人看不懂的那种英语。我们要好好的批一批这种现象，这是多大的财力浪费，尤其是智力浪费。我们一个小孩子，竟然有五六年的工夫花在外语上。我们的教育制度究竟要干什么，在外语学习这方面，所以说将来有机会，尤其是我们百度网站能不能就这个问题，作为一次大讨论，我们曾经讲语言学的时候曾经讲过，我说汉字的简化，拯救了这么多不认字的白丁变成一个识字的人。但是糟践了多少文化。我们汉字的简化，幸亏是被朱光亚先生为主，他说一定要摁住。这个叶（姓），草子头加个世，下面是个木，简化成叶，叶是另一个字，读邪，我们要恢复这个字，要么就是把这个叶真正规划成规范合理的字。这个实际上是对语言的一种健康化。所以说如果从这方面，大家都从自己的姓上大家考虑，就知道我们有多少所谓的改革，所谓的这么一种创新把它给丢掉了。实际上将来世界上最美的语言是汉文，最伟大的语言肯定是汉语，肯定是这样。 赵敏俐：我觉得我们国学网现在确实是在国学上做了一些事情，另外也是对中国文化发展作出了一个巨大的贡献。这次评选国学大师，我认为这次启动是非常非常好，我是非常赞成的。这个过程我一直参与了，但是有两件事情我想要说一说，也是我的一些想法。首先就是这个名称，这个源起，就是和学人的专栏，我跟尹总说什么样的人才称为国学大师，然后他就想说做国学大师。我说国学网最好不要评国学大师，对国学名词现在有很多的争议。这次会议确定了让网民投票是我心目中的国学大师。这个是很重要的问题，因为这个受到了网民积极的参与。我觉得有一百二十多万人响应还是值得我们庆贺的事儿。在网上投票，还有一个专家投票，专家投票尹小林老师一定要让我投一票。但是我没有投，我没有投一个重要的原因，我觉得我对什么是国学大师我真的是困惑。我自己在大学里面教学，教了这么多年学，我逐渐地对中国文化越来越喜爱，但是对这一代人可悲，实际上对传统文化真的是知道的很少。而且我是作为中文系毕业的学生，对于学者，我不能真的很好的评价他们，我认为他们很了不起，但是我在他们当中选出十个人来，我如果选只是我的主观意向，不科学，网民来投票代表了大家共同的想法，对我自己来说，我在学校当老师，而且是一个学者，要提一个主见性。但是最后投出来的结果有些我觉得是认可的，有些我确实是不大认可的。但是对这个问题我思考了好长时间。我就觉得对国学概念，现在的人怎么来看的，我觉得这可能是一个很长久的过程。因为对国学大家的理解是不一样的，这说明什么问题，一百年来，我们的传承教育，对投票者产生了巨大的影响。这是最重要的。再来选我心目中的国学大师，同样是有异议，但是从这个变化，我们可以认识到现在大家认可的程度，而且是很好的统一。其中有一个很重要的一点，我对学生讲课，我是特别推崇王国维，但是我跟学生说，王国维到底是一个中国传统学术的传授者，还是一个新学问的开创者，我觉得王国维不是一个中国传统学术的传授者，而是一个中国新文化的开创者。所谓的开创就是王国维有非常好的传统功底，同时他也是非常开放的。这时候他把民族的文化提升到了更高的一个高度。我们的文化可以和他们(外国)来竞争，这是重要的。比如说甲骨文发现了之后，当时有很多语言去掉了，他们认为甲骨文，为什么王国维发现了，为什么王国维从这里面发现它的价值，而且写出那么好的文章，就是说在当代社会里面，我们文化，已经是不可能离开世界文化，因为国学文化的诞生就是通过西方的文化才诞生的。在50、60年代的时候首先是有中学和西学，所以当时提出了中学为体，西学为用。最后被科学技术打败了，想起了中国制度的落后，再想中国文化落后，这是一个三部曲，但是这个三部曲的过程，后来有人认识到我们中华民族文化还有非常进步，值得我们保留的地方。这个有了国学这个称呼。但是国学这个尝试多少不合时宜。所以在那个世纪甚至觉得是落后的代名词。像王国维之所以了不起，确实在那个时候他能够站在世界的文化上重新看待中国的文化，他是继承中国文化的传承。比如说王国维写的《人间词话》，当时有几个写词话，但是为什么他们的词话没有留下来，王国维的词话境界是从哪里来的？王国维的思想，他是在早年的确是接受了大量的西方文化，所以他是站在世界的历史上看中国的文化。而且经过一百年的实践来证明这次王国维被评为第一位，这就表现了历史确实仍为见证一切。王国维可以证明这一点。现在再说起来回顾中国传统文化，我认为是一个大势所趋，这是一个民心所向，这不是某一个人，并不是说在座的这几个人为之一呼，这就是国学了。实际上我们是在站在历史的潮流，发表我们的看法。经过国学不断的往前探索，那么多的志士仁人，他们都是中国的财富，甚至那么多人批判中国传统的文化，在当时也是好的，是为了让我们中国复兴。这个我们不能否定他们。但是为什么要把中国传统文化毁灭了，破灭了。然后我们现在再想恢复。我们发现一个民族的文化是不可能毁灭的。我们不可能站在西方的文化上建立我们自己的民族。这个是我们一百多年来的认识和教育。我们总以为把一个旧的大厦推翻了之后，就会平地长出一个大厦来，这个大厦不是长出来的，是建设的。一个民族的大厦经过几千年，是把民族文化精华一点一点堆积起来才称为大厦，现在这个大厦推翻了，那么它不会平地长出来，必须还要经过同样的历程建设。所以我们是任重而道远，有些人就是说封建的落后的东西为什么你们要发扬出来。我们总以为自己破坏了会长出庄稼来。但是所有的庄稼都是经过农民们一点一点辛苦的，如果不辛勤劳动长出来的是草。在文化大革命，那个时候说讲红卫兵，继续造反的事业，但是红卫兵所作的那些事情，我们现在想起来，实际上是最落后的事情。在哪里，我们在古代的历史书里边看到了。谁教给他们了？但是没有。为什么文化大革命彻底迷信，甚至走路的时候都要把交通规则要把向右看改成向左看齐。最落后的东西谁教给他们，这时候我们年轻人就想起来了。就是一个道理，就是好的东西必须要培养。我们不能指望着这个地里面把我们的东西去掉了之后，所有的西方就好的。所以我在好多地方都强调，我们已经是经过了几百年的批判，我们现在最需要的是建设，要投身到建设当中，位居建设当中是荣幸的事情。我把思想家分成两类，一类叫做建设思想者，有一类叫做破坏性思想者。一个民族，我们要时时认识到民族的不足。一个民族没有思想没有批判是不可能的。另一个方面更重要的是建设。所以在中华民族的历史上我更推崇建设性的思想，有了建设性的思想家，才能像给我们指路明灯一样，孔子就有这种思想，所以我们说他是圣人。我认为过去我们认为传统文化好的就是好的坏的就是坏的。但是我觉得在建设的过程当中，我们学习历史，我把这种好的东西称之为人类的理想，里面延续的东西是我们中华民族伟大的理想。古代社会的那些志士仁人他们对社会有强烈的批判，他们追求的是理想。我们现在应该从遵循理想的角度来建设。今天上午我来这儿讲话，因为之前我就在给大学生讲国学，大概讲了十五六节课的时间。这个过程对我也是学习的过程。好学近乎智，力行近乎仁，仁者爱人，智者知人。我们现在社会好多的人，真的是没有礼仪廉耻，好好想想这句话，还有诗经里面说的一句话，君子慎独，就是在空房子里面面对墙壁我也不会无愧于心。我们现在坐在家里自己家里想这个事情，如果国民素质提高一个百分点，那么中国的GDP能提高两个百分点，我估计国学会提高十个百分点。现在说到这里，国学评奖，虽然是一个开头，但是我认为是一个非常非常好的事情。我相信一定会在咱中华民族文化发展过程当中能够起到重要的作用。我们能够参与我觉得是非常非常荣幸。 主持人：我们首先是站在世界的角度看，而且现在中西交流是末节上的交流而不是根本上的交流。 梁冬：很惭愧，作为一个学生，能够接着各位老师说话，对我来说是非常大的压力。刚才几位老师讲的时候我在想一个情景，我们公司楼下有一个比较时尚的餐厅，有各种菜，四川菜广东菜，山西菜等等，通常吃饭的人都是IT年轻人，时尚先锋，最后发现四川人还是吃了四川菜，山西人还是吃面。而我还是非常奇怪，为什么这些人他吃着吃着又吃回去了。我们并不是那么容易被改变，人性骨子里的文化不是那么容易被改变。在互联网界也有一些现象，说你甭管装什么软件，其实你自己本身电脑里装的软件才是更重要的。所以要跟电脑厂商要绑定。为什么这么重要，就是说后面装的实际上都不重要，重要的就是电脑里面绑定的东西才重要，于是从这些小的细节来发现，事实上不管你走多远，你都走不出去的。走不了多远还得回来。其实这个认识是很痛苦的，当你发现你不可能成为别人，只能成为自己的时候，就很从容了。有一个自己的小经历，自己也创过业，还不只做过一个公司，结果发现很累，后来到了百度之后我发现实际上我本质上我就不适合当老板，我骨子里充其量能作为一个打工的人。我十八岁的时候就想过要创业，到30的时候想明白之后，我如果不到这个地方打工还是要到别的地方打工。所以这个对我来说是一个很大的挑战，因为之前所有的教育应该都是年轻人自主创业，后来我发现是错误了。这句话某种程度上来说是很大的悟道。时代进步了，某种程度上来说，我们也是在做广告，做品牌管理。我今天谈的话题不是跟国学很搭界，就是喜欢常常创作概念，认为只要预算够大，就能改变人们的想法。后来发现全然不是这样，事实上当你讲到人家心里，讲最本质的东西，就算是很小的东西也会被别人听见。而如果不是本来人家就有的东西，你非要强加给他，过段时间还是会排泄出来。所以在做百度推广过程中，当我们发现互联网最强大的时候，我们发现我们能够做的，我们有可能成长的，我们有可能能够把百度作为百年基业常青树，一个根基是我们是中国人。华尔街专业IT记者，说你们为什么能够跟那个IT公司抗争，有一个公司光是现金就是80亿美元，意味着大概八个凤凰卫视，这么强大的公司，在全世界欧洲所向披靡，凭什么你们就能够打赢他。我们总裁讲了一个一直在探讨的事情，就是作为搜索引擎，已经不仅仅是人在找信息了，更多的是人在找人，是中国人才去吸引了另外一些中国人，是这一些有共同的文化愿景，就是知道共同在年轻的时候看过什么样的歌，中央电视台电视节目也看过，这种人彼此产生了强大的吸引力，而我们就是在搜索跟你相象的个人。互联网其实到最后还是人的竞争，这样我们相信，事实上我们看到韩国，韩国的搜索引擎，刚才提到那家公司在韩国可能十个都不到，当地最大的一家互联网公司整合到十家的公司，他其实是回归了整个亚洲文化的很重要的语境。当我们去泰国的时候满泰国都在唱大长今，这个若干个细节，说到最后都其实回归了一个东西，我们不可能，也永远没有办法，去抛弃掉，割舍掉，粉碎掉。野火烧不尽，春风吹又生，有人给我提到现在，甚至爱人之间互相给起阿拉伯名字，其实他们七八十年前就已经玩过了，这就意味着我不会有太大的进步，当今世界科技进步飞速和人性进步缓慢之间的矛盾，所以我们发现还是需要回归，这样才能和当地的人紧密结合，因此要打破这种技术变革都不可能取代人性缓慢的成长，而这个缓慢的成长与我们背后的父母，我们的父母的父母所思考的东西是一脉相承的。前一段时间我们的凤凰卫视同时到台湾考察，他发现当地的文化，甚至本地的宗教都有极大的发展，为什么吴宗宪，为什么排在全十位的畅销歌手，全部都是中国本土的歌手。当我们看到互联网领域，重新看待文化，我们越发相信国学。所有的都是一个逻辑，一言以蔽之，我们相信我们只能成为一个中国人。 余晓芒：我的感觉百度到目前取得成功，还是文化语言上。百度这个名字取的特别好，凡是知道辛弃疾的人，都知道我是在享受。就因为百度两个字，你们应该在中国文化复兴上做一些更有意义的事情。（众里寻他千百度） 主持人：通过梁先生的这种讲法，实际上跟我们讲的是一样的，学者有学者的说法，主持人有主持人的说法，实际上可以换作一个角度，让学者变成主持人，就是有这种嵌入性，这样这种嵌入性，才有可能做一些事情。至少有一点，通过梁先生讲的，已经意识到中华民族的根是改变不了的，也就是说中国中华民族文化的传承一定是有根的。 尹小林：今天到这个地方，我想我还是很有感触，第一个感触是我在1999年创办国学网的时候没有想到这个。第二个就是筹办国学评选大师之前也没有想到。其实这个过程很短，但是我走过了六年的历程，我是1999年才开始第一次开始接触“国学”这两个字（“国学”作为一个特殊的名词），那是第一次首都师范大学教学改革研讨会上，现在叫做国学宝典，那时候是叫做秘籍宝典，后来受到老师们的批判，改成国学宝典，之后有国学网，再之后有国学大师的评选。所以国学网，我通过这几年，才算对国学有了一点眉目，对国学大师，也是我不懂国学大师，所以我才去评它。上次跟赵老师到山东去，他说国学网上的大师是谁评判的？我说我不知道。刚才除了听到各位专家讲的很好，我自己最大的收获确确实实是我把自己近一百年来从国学，从章太炎讲国学，到现在这个时代，也包括国学的前沿，我觉得中国人上个世纪一百年间中国文化发展的重大改变。特别是传统，20年代40年代经过了很惨烈的争斗，那个时候讨论简直是水火不容，就是鲁迅的新派旧派，我们搞了一本书，做了资料，我感觉中国人，现在我们也有时间，反过来也有资格讲我们的这些话。那个时候你说话没有人听，我自己判定在今后20到30年期间一定会产生比上个世纪大师们更伟大的成就。所以国学大师活动，确实是像梁冬先生讲的，国学是开始。不是现在认识历史上的国学，历史上是怎么回事儿，从1840年以后咱们看国学都是痛苦的，被人欺负的。甚至现在讲西方，很多东西学别人的。国学、经济，很多很多名词是日本人，最先是在日本引进的，国家古代国学也不是这个概念，现在西方国学有很多影响。所以现在中国强大了，中国在世界上有地位了，我们就有话语权，中国文化是对世界文明的重要贡献，我们现在可以说了，埃及，希腊，古代有辉煌的文化，但是他已经没有话语权了。所以我感觉到今天这个活动，这些专家们，大家共同在一起讨论这个话题——国学大师，这是我们国学的一个载体，通过这个评选活动，让更多的社会专家学者关心国学。实际上就是关心中国文化的走向，中国文化未来的走向可能会从这个地方开始能进到一个新的角度，新的高点。 主持人：现在就请我们孔令铜先生讲讲。 孔令铜：我有幸认识国学网的总裁是因为我们两个过去都是当兵的，中国的兵学也可以算是国学的一部分，但是兵学最高境界就是，止戈为武。今天把我们聚集到一块儿的，现在实际上都是在追求人类的终极关怀。尹老师在倡导国学，我也有幸参加这次评选活动。这说明我们世界最终是走到和谐，和谐最终是要走到我们身边来。国学就是最古远的优秀文化，就是中国民族最宝贵的东西。 主持人：各位老师对国学的前景，以及我们已经做的贡献都非常客观的谈了一些自己的看法，确实从各个角度看，这个意义非常大，所以台上坐的北斗七星是国学未来的新的开始。对国学热潮浓度的浓缩，而国学的发展需要认真研究，不能够因为一热，大家都疯似的毁掉国学。任重而道远，为了道远，为了任重而努力。今天这个活动到此圆满结束。所有这次内容都可以放在网上。让所有人都参与到学问的过程当中。