编者按：中央电视台科教频道《百家讲坛》推出大型系列节目《新解》，10月15日邀请中国红楼梦学会会长冯其庸做客《百家讲坛》，引领我们一起重温经典，讲述《红楼梦》的思想。
内容介绍：《红楼梦》的思想到底是属于封建的民主思想，还是属于一种带有资本主义萌芽性质的民族思想？《红楼梦的》思想主要表现在哪些方面？为什么贾宝玉不肯读《四书五经》？不愿意走仕途经济道路？这其中有何深刻的含义？《红楼梦》中的“假语村言”是“满纸荒唐之言”还是一种表现现实的写作手法？贾政的名字有何深刻的内涵？薛宝钗到底是一个怎样的人物？她是“任是无情也动人”，还是“任是动人也无情”？
主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆，今天我为大家请来的主讲人是著名的红学专家冯其庸，冯先生，冯先生今年80岁了，能够来到我们现场，咱们表示欢迎。那么冯先生的红学研究也是好几十年了，他的红学成就主要在三个方面，一个呢就是对曹雪芹的家世写了曹雪芹家世、新考，第二个主要方面就是研究脂本，冯先生也写了专著《石头记脂本研究》，那么第三个重要的研究的领域呢，就是曹雪芹的《红楼梦》的思想，那么今天请冯先生来，题目就是谈谈《红楼梦》的思想，那么下面咱们鼓掌欢迎。
冯其庸：《红楼梦》的思想这个问题呀，是一个长期的有争论而没有最后彻底解决的问题，那么所以要讲这个问题呢，说来话长，还得要从头上回顾一下这个问题的争论，在有了《红楼梦》以后，到了乾隆后期，乾隆五十六年程甲本印刷出版以后，那么嘉庆初年就出了很多评点派，评点派一开始就对《红楼梦》的思想就有很多不同的说法，这个鲁迅先生文章里头就已经指出来了，各人各个见解，在各人的眼光里的是另外一部《红楼梦》，这个我们说来话长就不能多讲了。那么到了我们这个时代，我们这个时代的（20世纪）50年代，一场《红楼梦》的大争论，重点就有一个《红楼梦》的思想的争论，当时主要的观点呢，认为一种观点认为《红楼梦》反映资本主义萌芽的这种经济性质的一种新的思想，贾宝玉、林黛玉是一种带有新的意义的新人的萌芽，这是一种看法；那么另外一个看法呢，认为《红楼梦》是封建的民主思想，不存在什么新的东西，这又是一种思想，最主要的这个两个不同的看法。而当时处于比较优势地位的是后一种看法，因为《红楼梦》是属于封建的民主思想，那么那个时期呀，我还没研究《红楼梦》，但是非常关心《红楼梦》，所有的文章也都读，我当时的思想倾向，我不同意后一种看法，不同意《红楼梦》是封建的民主思想这个看法，我是赞成前一个看法，认为《红楼梦》应该是属于新的民主思想的范畴，是反映资本主义萌芽的一种经济性质的一种新的民主思想，它带有反封建的色彩。那么我这个想法呢，一直到1974年才写了两篇文章，一篇是讲《红楼梦》的时代，另一篇呢，是说曹雪芹的世界观和他的创作，这两篇文章里呢，都涉及到究竟是属于《红楼梦》的思想究竟属于什么性质，这样一个根本问题，我在这两篇文章里头呢，都说得比较明确，我认为这是反映资本主义萌芽的这种经济性质的新的民主思想，是跟旧的封建的民主思想截然不同的一种思想，因为它是新的一种思想，是对历史来讲它是一种前进的思想，所以这部书有它特殊的进步意义，如果是封建的民主思想，那么封建的民主思想在中国历史上已经存在了很多很多年了，从孟子开始就这种思想就已经存在了，所以这个就没有多大意义了，所以我认为《红楼梦》思想的性质应该属于带有资本主义萌芽性质的一种新的民主的思想。
下面我就讲讲有关《红楼梦》的思想，那么我觉得《红楼梦》的思想有几个重要方面，一个贾宝玉所代表的是什么样的思想，从小说故事来讲，贾宝玉年龄也不大，说的话疯疯癫癫，有时是你听得明白的，有时弄不明白，究竟什么意思呢？譬如说他自己一辈子什么也不想干，就想跟姐姐妹妹在一起，混这一辈子，自由自在，死了以后化做一阵青烟散了就完了，看起来好像弄不清楚什么意思，但是其中有一条不肯读书，反对仕途经济。他本来跟薛宝钗还不错，有一次薛宝钗跟他讲话，就提到你也该读读书了，年龄也不小了，要准备考试了，要走仕途经济的路了，结果他就马上把脸翻了，你给我出去吧，我这个地方没有你的地方，我这个不懂仕途经济的，你们赶快出去。一点不含糊，弄得薛宝钗下不了台。
那么把这些内容跟他的自己无所作为的人生思想结合在一起，实际上他是通过这个情节写贾宝玉反对当时的科举制度，反对走仕途经济道路，你们读书我就不读书，要读书《西厢记》还可以，挺有意思，读读，什么其他的《大学》、《中庸》、《论语》、《孟子》四书五经，它都是杜撰的，杜撰的话讲得很凶，讲得很厉害的，但实际上你要看指什么杜撰的呢？主要是程朱理学，你们都是胡编的，孔夫子的话是不是值得一试很难说，你们硬说是这样，你们来杜撰的。贾宝玉绝对不走仕途经济的道路，也不去求什么其他的名，我就要跟大家姐姐妹妹在一起，高高兴兴自由自在的过一辈子就行了，实际上他宣传的是一个什么呢？从当时阶级安排的道路来讲，他是对抗统治阶级安排的道路，因为当时知识分子读书就是做官，就是参加科举考试，没有第二条路，他坚决不走这条路，他自己的路，就是跟姐姐妹妹们在一起，过自由自在的无拘无束的生活，实际上他是宣扬那种自由人生的道路。因为那个时代毕竟离我们太远了，他找不出另外别的路，他不可能想出更好的道路来，问题是不走你安排好的读书做官的路，我走我自由自在的，我想怎么就怎么，这样一个自由人生的道路，这一个思想那么比过去的所有的不做官的人的思想就不一样了，五十年来，论证的时候有一种看法，认为贾宝玉不肯做官，这个也没什么了不起，嵇康、阮籍都不愿意做官了，陶渊明也不愿意做官的，觉得没有什么稀奇，这个不能这么比，嵇康和阮籍的时代跟曹雪芹的时代完全不是一回事，两种不同的做官的行为，它的内涵完全不一样，《红楼梦》里说的不做官，是跟仕途经济对抗的人来说，否定读书人做官考举的道路，这对清代的许多知识分子是一个另外的诱导，封建王朝要把读书人都诱导到参加科举考试做官，然后呢，帮他来巩固统治政权，《红楼梦》里主导的思想叫他不要走这个路，完全是相反的道路，就是《红楼梦》第一个方面的思想。
第二个就是婚姻自主，婚姻自由，这个在《红楼梦》以前，在我们古典小说，古典戏曲里头，宣扬这种自由恋爱的戏剧小说也是有的，最有名的《西厢记》，《牡丹亭》，但是这个你要仔细比一比，就有时代的差距，《西厢记》虽然是张生、莺莺不尊老夫人的命令最后是自由结合了，但是最后《西厢记》的结局，最后还是张生考上状元，然后最后皇上赐婚，最后大团圆，圆满结果。一定是在婚姻问题的一个整个过程中间第一步它是越轨了，但底下呢，越过以后又赶快弥补自己，完全按照封建理法规定的道路一步一步走，走到最后皇上赐婚，封建礼法加上了应急，合法了，没问题了，就算完结了，没有反抗到底。而且他的恋爱方式呢，是一见倾心，在府殿上面一见面就觉得漂亮的不得了，那就定了，这是一个。《牡丹亭》柳梦梅也是一样的，这个男女两个双方的，那还没有见面，做梦，最后也是封建皇帝赐婚，最后也是得到封建统治阶级的承认了，曾经一度越轨的婚姻，最后纳入封建的理法的轨道了，那么因此呢，它原来的有一点点的叛逆性也被消灭掉了，弥补过去了。
到了《红楼梦》就完全不一样了，贾宝玉跟林黛玉这个恋爱的发生并不是一见倾心，虽然第一次见面觉得这个人好面熟，好像见过似的，这是写的一种心里的感应，一种好感，但是并没有发生爱情，相反两个人在一起生活得很长很长时间，也不断吵架，吵架又友好了，中间呢，有薛宝钗又来了，加上一个薛宝钗，就是薛宝钗有挺聪明，也长得很漂亮，三个人在一起还有后来的史湘云，其他女孩子一起，在一起，都来了，有相当长的一段时间，贾宝玉跟这些人在一起，也有相当长的一段时间，没有确定的写他喜欢那一个，这就显得《红楼梦》的恋爱方式已经不是一见倾心，已经是在长期生活当中渐渐地了解，最后在长期的了解过程中间最后形成他们的爱情，《红楼梦》的这些地方还是写得非常清楚的，就是刚才提到的那个薛宝钗给他讲到仕途经济，他翻了脸，这就是一个标志，说明贾宝玉在爱情问题上，还有他自己的一个思想标准，跟我思想不一致的，我是根本不愿意仕途经济的，他们极力要走仕途经济道路，那和我是两回事，所以《红楼梦》里所描写的婚姻，一个是选择不是一见倾心式的，是要长期的熟悉。第二个志愿思想要一致，如果思想不一致，无法结成终生的伴侣，这《红楼梦》里写得很清楚，而且思想一致，不是选择那个另外一个一致，它要必须是带有叛逆性质的这种思想他才合自己的胃口，所以跟林黛玉他就完全不一样，所以贾宝玉也讲得很清楚，袭人说你跟林妹妹不这样，她跟你发脾气，你反而跟她讨好，他就回一句，林妹妹从来不讲什么仕途经济，她讲这个话，我也和她翻脸了，这个标准讲得非常明白，非常清楚，所以《红楼梦》里在婚姻问题上面树立了一个自己的标准，就是要漠视木石前盟，不要金玉良缘，封建时代的门当户对，一些选择的标准全对他无效，他必须自己选择，我现在讲的贾宝玉、林黛玉的婚姻的问题，主要是根据前八十回的本子，因为这才是曹雪芹本人的思想，不是后人窜改过的思想。
那么在这样一个封建时代，提出了一个婚姻自主，婚姻自由、恋爱自由、婚姻自主这样一个思想，那可真是了不起，《红楼梦》也没有这种口号，没有婚姻自由啊，婚姻自主这个口号，但是他写的行动就是他自己的口号的实现，所以这一个思想呢，在当时也是应该是非常了不起的，我认为这个思想就带有现代人的思想，因为今天的婚姻恋爱，也不都一样吗，一个是不是一见倾心，再也没有什么一见倾心的事情，总得要互相理解，再一个，总得要想一致吧，不能完全两回事嘛，所以我觉得曹雪芹的这种婚姻理想，包括他前面说得人生道路的理想，都是属于我们今天现代人自己的生活，走自己的路，是我们时代的人，现代的人提出来的，不走那个统治阶级规定好的路，要走自己的路，是我们现代社会人的一种思想，古代那有这种思想，都是一个在家里父母，一个在社会上的朝廷规定的，所以贾宝玉的人生道路的思想，贾宝玉的婚姻自由的思想，都是近现代人的一种思想。
所以《红楼梦》里写到尤三姐最后拔剑自杀，为什么呢，因为别人评说她好像品性不好，她也有口难辩，所以最后就是拔起鸳鸯剑自杀了，这一个情节非常重要，就说明当时的封建的伦理道德的压力呀，对妇女们有多严重，稍微一点别人说的品行不好，这就抬不起头来了，再也没办法做人了，本来说的好好的，柳湘莲要娶她了，一下子柳湘莲听别人说这个人品行不好，马上就要把鸳鸯剑拿回去，尤三姐觉得再也没有意思活着了，拿起宝剑就把自己杀了，前面就讲的关于《红楼梦》的时代。
那么《红楼梦》里还有一个重要的思想，就是曹雪芹讲的女儿啊是水做的骨肉，男子是泥做的骨肉。他看到女儿啊，就心里清爽，看到男子他就觉咄咄逼人，不喜欢，他在当曹雪芹《红楼梦》里，用贾宝玉这个形象，一个特殊的形象，这个语言也是特殊的语言，实际上面，这个思想就是反对当时整个封建社会的重男轻女，男尊女卑的这种思想，他反过来，他认为女尊男卑，女孩子才是好的，男人就不好，因为是处在一个男权社会，整个封建社会掌权的都是男人，那么他对这个社会的政权，对这个社会的政治道路，都加以一种否定，那么当然他对男子没有好的印象。
在封建时代刚才讲的那个时代的妇女受到这么严重的迫害，丈夫死了，都得应该自己也得去死，这个情况不是什么理论上的，道理上的，都是实际上的。所以在《红楼梦》里反过来写女儿是水做的骨肉，他见了女儿清爽，见了男子都觉得咄咄逼人，这是对当时男权社会的一种严重地攻击，同时也是对当时男尊女卑一种现存制度的一种控诉，那么，这里头包含着男女平等的思想，这个男女平等思想也是我们近现代的，在清代不可能有这个思想，只能是近现代的思想，所以这种思想也是对未来社会的一种呼吁，这是曹雪芹思想的第三个方面。
第四个方面呢，平等友爱。《红楼梦》里写了尤二姐跟兴儿，有一次问兴儿说：贾宝玉究竟是什么样的人，兴儿就大谈一通，我们宝二爷很怪的，跟我们在一起没有上，没有下，高兴了大家随便一起玩，玩着玩着不高兴了，撒手就走了，也不管了，一点性子也没有，怎么样都没有，没关系的。有时候他还向我们赔不是呢。这说明什么问题，说明他从来不把自己作为一个压迫人的人看待，从来也不把自己的丫鬟、侍女当做是自己的低一等的人看待，他觉得人与人之间都是差不多，他还给春燕讲，到时候我要把所有的丫鬟全放出去，叫她们自己做人，不要住在我们家里，春燕高兴不得了，回去告诉她母亲，她母亲说真能这样吗，这是反映的老百姓这么个愿望，而那个时候，制度下的奴隶，奴隶制的残余的习惯还有，一个大家庭里养很多奴隶，那么《红楼梦》里透露出来一种平等的待人一种友爱的思想，这也是近现代社会才能有的这种思想，在封建时代等级制度和等级的压迫这是天经地义的，而《红楼梦》里通过古诗反映出来这样一种思想，这当然是属于那个时代所不可能实现，也不可能允许的一种思想，这是第四个方面。
第五个呢，黛玉的葬花词里提出来何处有香丘，什么地方有一个干净的、理想的地方，这个虽然是一句诗但是你这段《红楼梦》所描写的前前后后的许多情节故事这句话非常了不起，提出来一个理想世界，究竟什么地方有我自己的理想的地方，是香丘呢，我现在所处的现实社会都是污浊不堪的，自己不跟他们同流，我要找一个自己的理想的地方，不知这个理想的地方在哪里，《红楼梦》所描写的理想的这个社会，一个是走自由人生的道路，一个是走婚姻自由恋爱，婚姻自主，一个是要尊重妇女，一个人与人之间人际关系要平等、友爱，这才是它的理想的社会，所以实际上面《红楼梦》所描写的是一个未来世界才可能实现的一个社会，所以我说《红楼梦》作者曹雪芹呢是一个超前的思想家，我曾经在一次国际会议上面讲过，《红楼梦》作者曹雪芹所批判地是他自己时代的社会，他所向往的、所描写的理想是未来社会的一种理想，他把希望寄托于未来的社会，他把批判给了自己的社会，那么我觉得反反复复读读《红楼梦》，《红楼梦》对那个时代，它没有多大称赞，而且千方百计用各种方式来旁敲侧击地批评那个时代，叫元妃省亲，回到家里呀，那人家摆了那么大豪华的场面来迎接王妃回来，可是元妃呢，跟贾政讲，你为什么把我送到这样不得见人的去处。讲完泪如雨下，简直就像监狱里刚放出来探亲似的，哪里是一个王妃回来省亲啊，更重要的元妃在轿子里一路看，说太奢华了，太靡费了，下次我再来千万不能这样了，这个话很自然讲的，很像元妃的那种口气，哎呀，你们排场太大了，下次千万不要这样，实际上是埋藏了作者对现实的批评。它内涵都是非常深刻的，那么元妃省亲在轿子里说太奢华靡费了，下次你们千万不能这样做了，康熙六次南巡，每次都是这样，下次你们再也不能这样了，实际上是对当时现实的一种批评。所以《红楼梦》里处处地方，你要对照着当时的历史事实来看呢，处处地方都有这种两方面都可以解释，而实际上作者的意思是在那个里，表面看起来没有事，都是小说里人物符合他的身份，符合他环境的语言，实际上他有另外一层深的含义在里面，所以我觉得曹雪芹啊，应该从思想的角度来讲，他是一个超前的思想家。
那么下面呢我再用一点时间讲讲《红楼梦》的特殊的表现手法。《红楼梦》一开头讲自己曾经历过一番梦幻，这个话非常要紧，开头一段里头讲到曾经历过一番梦幻，还讲到此书中有梦幻，提醒读者的旨意，这个究竟什么意思？是做了梦吗？不是真正做了梦，是指自己的家庭曾经过富贵荣华，但是也不过昙花一现，过去了现在都烟消云散了，另外呢，他用“假语村言”写这一段古诗，“真事隐去”，既然全是假的，你说有什么“真事隐去”，假的就是假的，还要讲真事隐去，实际上就是我这些都标明编出来的东西是我自己想出来的，编的，但是我这里头埋藏的我真实的我自己的生活经历，自己的故事自己的思想，所以呢，真事隐去，一方面是讲“真事隐去”。
另外一方面又怕读者真把它当做一个太虚幻境的故事，看着闹着玩过去了，没有注意他埋藏了许多真正的辛酸的故事，所以他又希望人们去通过这表面的故事，去了解他的亲身的辛酸的经历，所以“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味？”，这个四句话讲得多亲切、诚恳、沉痛，“满纸荒唐言”，你看太虚幻境荒唐的故事，可是一把辛酸泪，这里头埋藏着我一把辛酸泪，“都云作者痴”，人家说这个人发疯了才写这个东西，谁解其中的味，有谁能够真正了解我埋藏在这里头许多辛酸的味道，所以说穿了，“假语村言”是一种表现的现实手法，真事隐，埋藏的辛酸泪，生前生后事，才是他暗喻在里头的情节故事，这是一个《红楼梦》的表现手法，一个特殊的情况。
第二个呢，真和假，“假作真时真亦假，无为有处有还无”，这里头这个真和假的概念有很多层次，不是一个单纯的一个真和假，世上的人把假的东西都当作真的了，把真的东西反而把它作为假的了，贾宝玉真正一个有思想有头脑，有才能的人，大观园试才题对额，他的见解都了不起，贾政的老子捻捻胡子说不出来，没有他的本事，贾宝玉还是一个有才华的人，有思想的人，但是人家都说他是一个没有出息的，贾宝玉是的，那个真宝玉认为是有出息的，开始甄宝玉跟贾宝玉也是一样一个脾气，但是到后来呢，甄宝玉走仕途经济道路，按照官方的道路去走，所以变成了真宝玉，所以真正没有才华的人，变成好样的，真正有本领的人变成是假的，不行的，就是真假混淆，这是对当时社会的一种讽刺，当时社会上的假名字，假道学，假诗人多得很，从明朝后期到清代初年清代时期都有这个情况，对社会的讽刺，这是第二个内涵。
第三个呢，表示的一种讽刺，比如贾宝玉开始跟秦钟不是挺好么，秦钟老早就死了，贾宝玉听说秦钟死了，赶去看望秦钟，但是秦钟魂已经被小鬼抓走了，后来写得很讽刺的，小鬼一听贾宝玉来了，可不得了，惹不得赶快送回去，这个也是一种调侃，一种讽刺，秦钟回来又见到宝玉，说你终于来了，差一点见不到你，我们两个人过去以为自己了不起，现在看起来都错了，还是走原来规规矩矩的道路，说完以后就死了，就是秦钟原来跟贾宝玉走的一条路，最后秦钟呢，经不起社会重重的压力和诱惑，最后动摇了，自己要走仕途的道路了，跟甄宝玉一样，就是贾宝玉坚持自己走自己的道路，所以真假这个内涵很多层次。
还有一个重要的内涵，就是贾政这个名字很长时间以来我没有注意到，也没有看到什么对贾政这个名字做认真的分析，这几年来我反复琢磨，忽然想到，贾政两个这个起的名字太妙了，谐音，假就是真，真就是假，贾政这个人他假就是他的真，真就是他的假，你要找这个人的真吗，他就是假，因为他有的是假，没有真，为什么呢他是四书五经的模子里刻出来的人，按照李卓吾的观点，明代的思想家李卓吾。人出生下来他的自然本性是真的，不受任何影响，等到慢慢地成长接触社会，读了四书五经以后，他的自然本性就被扭曲了，歪曲了，就被改造了，四书五经全部给你讲一套假的东西，因此这个人就变成了，真的东西全没有变成一个假人了，所以再也找不到他的真了，贾政这个人刚好就是信奉四书五经，因此这个人自然本性完全没有了，假就是他的真，真也就是他的假，这个取的名字的含义非常深刻，一下就把人物形象思想实质内涵给揭示出来，但是这样一个深刻的构思，长期以来清代的评点派里头，也有人略微地讲到这一点，说贾政这个人假正经而已，这就说他做官的假正经，其实呢还不仅仅是假正经，他压根全是假的，就那一套假的一套，人的本性已经没有了，真实的本性已经没有了，这是一个，另外跟他一样，薛宝钗，薛宝钗也是一个在女孩子中间受了四书五经的影响出来的这样一个人物，而且这一点呢，恰好《红楼梦》里写出来了，薛宝钗教训林黛玉，说你不知道我当时也是很淘气的，我小时候也喜欢看《西厢记》，《牡丹亭》我都看，后来被父亲知道了以后，又打又骂，烧的烧，撕的撕，全部毁了，这以后才学的规矩了，现在再也不看这些了。所以《红楼梦》里有两句重要的薛宝钗的话，一个是“任是无情也动人”，这个句子看上去挺好，“任是无情也动人”多动人啊，人们都是顺着这个词句去理解的，我后来反复读了以后，忽然一想，这个句子要倒过来才符合薛宝钗这个人，就是任似动人也无情，不管怎么样她给你活络得很，动人得很，但是到头来她是不讲情面的，无情的，她是冷的，冷香丸是这样一个人物，这样理解才能把曹雪芹藏在这句里头的，让你琢磨不透的真实的意思找出来，还有“空对着山中高士晶莹雪”，这样一句话，现在所有的注释的本子都是这么讲，就是山中高士指薛宝钗，晶莹雪就是指薛宝钗，这个也不对，薛宝钗不是山中高士，不是那么清高的对功名富贵一概不希望的，不是这样的，她是一个热衷于功名利禄的人物，她不可能因为清清白白的一个山中高士，所以这句话实际上什么是山中高士，深山里的雪，冷冷冰冰的雪就是山中高士，整个这一句话来形容薛宝钗。薛宝钗就是这个人的冷到极点的人，这样才符合薛宝钗的实际情况，所以在金钏死了，她会给贾母做那么多解释，一点没有人情味的解释，她不是投井死的，她自己在井上玩，不小心掉下去死了，这个一个女儿同自己一样的女孩子投井死了，她非要编出这套完全不是那个事实的话来安慰王夫人，可见她的心冷到什么程度，所以《红楼梦》里有不少的表现手法，不少的语言要反复琢磨才能把它弄通，当然有时候呢，也会琢磨得过头，弄得不对，那么我这里头也说不定有说的不妥当的地方，我想今天我主要讲的就讲这些。
主持人：那么今天冯先生的演讲呢，给我们带来很多启迪，至少对我来说，帮我打开了一扇重新阅读，解读《红楼梦》的一扇小窗。如果我们今天重新回头来读《红楼梦》，我想听听今天冯先生的演讲，可以说是我们解读的一把钥匙。最后，我们向今天给我们做了很好演讲的冯先生，表示诚挚的谢意。
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