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王廷信

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《昆曲艺术大典》专家论证会

王娜



 

  “《昆曲艺术大典》专家论证会”于2004年9月18日在我院召开。中国艺术研究院党委书记、院长王文章同志到会讲话,并听取了会议的全过程。参加会议的专家有刘厚生、沈达人、龚和德、傅晓航、颜长珂、王安葵、吴书荫、孙崇涛等,会议由中国艺术研究院戏研所副所长、研究员刘祯主持。


  戏研所在院里的支持下,一直围绕着昆曲进行着各项工作。《昆曲艺术大典》的启动,是中国艺术研究院继2001年5月18日成功的申报中国昆曲艺术成为联合国教科文组织“人类口头和非物质遗产代表作”和2003~2004年戏研所承担、完成“昆曲传统文化研究丛书”(十种)之后,戏研所对昆曲的抢救、保护和整理的又一个大的举动。《昆曲艺术大典》系国家重点课题,是建国以来,也是昆曲有史以来最为系统、全面和科学的昆曲抢救、保护、整理和研究工程。集昆曲艺术之大观,是一部典籍式的大典,为昆曲存档,为民族艺术存档。


  王文章:今天请各位专家来论证“昆曲艺术大典”的编纂。这个课题已经被院里申报为“国家重点课题”,财政部给予三百万的资助。但是现在来看,经费可能还有差距。我们会想办法外面,在社会上得到点资助。目前还在进行,但我们不能等,所以尽量在有限的三百万内,把这件事情能够做完。这是第一点。第二点就是,我们戏曲研究所的前辈从事中国戏曲研究,包括史、论各方面,做出了很多典范性的工作,像《通史》、《通论》都是经典性的著述。今天请来的各位,都是在这方面很有经验、很有造诣的专家。年事高的有的七十多岁,事情也非常多,但还是不辞辛苦的前来参加,非常感谢!确实还是想劳驾各位,来为这本书的编纂出出主意。因为你们都很有经验了,参与了《通史》、《通论》包括别的一些著述的完成,这些都是戏曲研究方面很好的经验。我们戏曲研究所现在这一代延续下来的,虽然在某些方面有一些开拓性的研究成果,但是跟过去辉煌时期相比,还是有很多的差距。所以请各位先生来帮助,希望能把这个事情做好。今天我们论证的这个只是征求意见稿,项目从这个题目,到底是不是叫“昆曲艺术大典”,到书的框架都可以提出意见,加以调整。各位先生从很远的地方一大早跑过来,非常辛苦。所以我也代表艺术研究院,对各位的鼎力支持,表示真挚的感谢。

  刘祯:继研究院申报“联合国教科文代表作”之后,我们陆续围绕着昆曲也作了一些课题。包括前年到去年戏研所主持并承担的一套“昆曲传统文化研究丛书”(十种)。现在我们又承担了“昆曲艺术大典”应该说这个课题是非常重要的。对昆曲的保护、研究、整理这样的工作,院里和各个方面都特别重视。从经费的角度来讲,这回支持的还是比较多的。但是从昆曲的历史、昆曲的文化资源的丰富来考虑,想要做的比较完善,我们感觉在经费还是有限。所以今天请来了各位老师、专家,想听听大家的意见,怎样在有限的资金里,将这部书籍较好的完成。我觉得前期的论证工作特别重要,关于我们全书编纂的主旨,以及它的体例、规模等等很多方面,需要反复的论证。如果前期工作不做好的话,那么后面我们可能要走好多弯路。所以这个论证工作我们一定要做扎实。希望各位老师把高见能够贡献出来。今天我们先论证一个整体的方案,整体方案确定下来,到了各卷以后,恐怕还要找相关的专家、老师进行进一步的论证。那就根据以后的进程需要再作安排。

  龚和德:关于“昆曲艺术大典”我觉得有三个问题是最基本的问题。一个叫“学术定位”、一个是“框架”、一个是“体例”、一个是“学术定位”我非常冒昧,抛砖引玉。我看到最近出了一本书,叫做《中国昆曲大辞典》我就考虑我们怎么同《中国昆曲大辞典》、《百科全书》、《昆曲大辞典》这一类书区别开来?它叫《昆曲大辞典》,我们叫《昆曲大典》,少一个“辞”字,两本书区别在什么地方?我们应该在这个地方多下点功夫,找到这本书的性质和它的定位。这个征求意见稿中有两个概念,我觉得很好。一个是“集成式”的大典;一个是“为昆曲存档”。我想象中的大典,应该是历史上已经成形的多方面的成果,我们再加以全方位的、科学的,进行一种总结性的记录。就是存档,不是要我们写一部昆曲史。我们应该想尽一切办法,把历史上存在的有关昆曲的文献资料,包括文物、图片,包括剧本,包括曲牌,把它找出来,编排出来,必要的时候,加一些必要的总述。我们做的是选、编、著,而不是我们去创作。为什么叫“大”?“大”就是容量大,全方位。为什么叫“典”?我想象的是代表性、经典性。收进来的东西都是有代表性,或者是某一点上,它揭露了事实,尽管它说的不是非常完整,但是它非常有价值。别人来读这本书的时候,是直接的面对历史,而不是我们今天的人来说。这样它就具有不可替代性。这个上下限呢,可以从有昆曲算起,从元末开始,重点还是在明中叶。下限编的时候要断一下,断到2000年,还是什么时候,要再考虑。我们搞昆曲史的时候,我们还是要从原始材料做起。要做到搜罗的广泛,基本上没有遗漏,选择的精当,要有很高的鉴别能力,注解上要非常准确,非常到位。如果是这样,那么我们就对前人负了责任,对后人负了责任。以后要研究昆曲,《大典》具有权威性,为后人研究昆曲提供第一手资料。音乐和舞台美术不能放在一起,一个是听的,一个是看的,而且都很大。特别是音乐方面,是非常庞大的,它曲牌特别多,上千种曲牌。而舞台美术,至少涉及到江湖行头、清宫的穿戴行装,等等这些原始资料,应该独立起来…所以这个“框架设定”在我们“学术定位”明确以后,要好好再来研究,到底开哪几卷,包含的东西都是什么?每一卷前面都要有一个概述。等全部写完以后,分卷的负责人还要为每一卷写一个序。总之,这件事对我们是好事情,对我们的昆曲研究,对我们艺术研究院的学术建设来讲,都是非常大的事情。

  傅晓航: “昆曲艺术大典”是一个庞大的艺术工程,一要大,二是典籍。这个名字我觉得还是合适的,内容要作一些调整。第一个是历史卷,应该是一个总纲的,统筹的一卷。大典在开卷的时候给人一个历史的全貌,所以概序要非常精练、非常全面,而且要有特色,它不同于一般的昆曲史。在综述的全面概括中,应该有三个内容:一个昆曲发展历史的概貌;一个演出史;一个理论。然后它后面应该附什么子题?“作家作品文献”放这里不合适、“曲友名家资料”可以放到表演卷里、“班社史料”我觉得可以放在史的部分里。我不主张搞一个理论卷。在史的叙述里面,把这个理论的发展状况谈清楚,后面好多都是只言片语,是有限的,所以把它择出来弄出一个理论卷,实在是显得单薄了。那么第二卷剧目卷我是同意的,剧目卷的内容列的也挺好。但是“昆曲总目”、“明清经典传奇”是不是这么提那就不一定了,这个“经典”你怎么界定啊?我想把明清两代的,凡是能收集到的所有的剧目,全部收录进来,尽量的详尽,或者叫剧目卷,或者叫文学卷,就是大量的剧本,前面是总目,找什么剧目,或者大编剧,都能找到,就叫“文学卷”或“剧目卷”。这里的子题不要叫“明清经典传奇”,就叫“明清传奇”、民间的传统折子戏,比如像地方上的土昆,湘昆,凡是能够收到的都收进来,这非常可贵。前面我们提的大典就是集成式的,你要找昆曲剧本,找昆曲剧目,我这都能找得到。第三个就是表演卷,把表演理论、表演名家等,所有有关表演的全部放到这一卷里头。这里要把VCD、DVD作为重要的一个内容,要把现在能够演的、比较经典的全都收进来,尽量做到形象的资料非常丰富。再一卷就是昆曲音乐卷,曲谱是重要的部分的,你找这些曲谱在我这里都能找到。各卷都有一个前言,或者叫综述,或者叫概述,把曲谱的发展,曲谱和曲谱之间怎么样的联系?这个内容也是非常丰富的。我同意将舞台美术专列一卷。比如服饰,非常丰富。砌末、脸谱、舞台,这些东西应该都是有图的,有像的,这样几大卷眉目就比较清楚了。大典是一要大,二要重视典籍。我们要为后人作一个非常有意义的工作,可以说是千秋大业。

  颜长珂:我理解是把历史上有关昆曲所积累下来的,可记录的文字方面的,以及形象方面的、音响方面的等等这样一些资料,做一个存档的工作。我们是一个科学的收集。我看了一下内容,主要是两部分。一部分是文字方面的,一部分是关于形象方面的,目前最重要的,是形象方面的积累、收集,先抢救这些能够演出的、能够拍到的,真正是属于昆曲的东西记录下来。除了大家讲到的几个昆曲剧团的代表性剧目以外,在各种地方中的昆曲剧目都拿来,很多其他地方戏,包括保存在京剧剧目中间的都收集来,我觉得这个是个功德无量的。如果能多两个摄像机,再有个内行的导演,我想效果会更好。曲谱除了我们已有的书,现在的演出剧目里包括不少的曲谱。但是还有一批是现在没有演出的,还有人能唱的,也要把声音资料保存下来,戏曲音乐的特点是你光看谱子哼出来,不能反映戏曲音乐的特点来;还有脸谱这些形象资料;包括剧目,有些是现成的早就出版了,我们要搜集那些在演员手里的,经过整理挖掘,还没有被销毁的艺人手抄本。至于说已经出版的,那我们要收集哪个?我们自己书库里的有很多,比方说《烂柯山》人家都以为没有了,但是我们书库里收集了,像这样的一些也要收集进来。至于说很容易找到的,不妨把它放在总目里就可以了。总而言之就是把重点放在光盘、录音这些地方。把这样的一些工作放到第一步,最重要的位置上来,现在确实存在一个抢救的问题。

  吴书荫:修典是中国的传统, “大典”跟普通的图书都不一样,它不要有我们本身的文字,而要把经典的历史史料汇集起来。它都叫典,它不叫什么“卷”、“类”,下面各个分典,舞台美术典或者是音乐典…这是我们中国传统大典的编辑方法。把历史上有关昆曲艺术的历史史料,把它揭露出来,有的可以整本的揭露,有的一段一段的揭露,然后把它编排起来。从有昆曲到现在,通过这个大典的编排,可以看出我们昆曲发展的历史。“昆曲艺术大典”要收集不光是文字,还有音响和图录的。比如刚才讲的舞台美术典,应该叫戏剧美术典或者别的,因为它涉及到舞台美术,我们中国的戏曲有个特点,就是识图看戏。戏曲的插图、版画很多,是传统的,我们也要吸收进来;还有很多出土的、文物性的照片、书,我们实物收不进来,照片可以收进来;还有很多剧本的画,有整本的画,除了脸谱,还有这样的版画,都收进来内容就丰富了。文字方面剧目可以剧情方面从简,版本方面多收集一些放在总目里面,在总目里就可以找到有哪些版本,都藏在什么地方。把框架定下来,要反复的好好研究,那样做起来就事半功倍。因为跟我们写不一样,还要发掘新的资料填充进来,我们过去搞戏曲的人,注重于戏曲本身的东西,戏曲之外的东西不太注重,我们要扩大我们的史料,真正的成为一个“典”。还有刚才提到的抢救很多东西,我认为很有必要,因为我们昆曲很多的东西,到后来渐渐衰落的时候,就成为一种手抄的形式了,里面有很多有价值的东西。所以我觉得我们应该视野开阔一点,我们要选的剧目不是所有昆曲的剧目,但是剧目越多越好。但是经典著作还是要选拔好的,尽管我们昆曲的作品都是现在昆曲的载体,我觉得有必要把这些经典的选进来。

  孙崇涛:"大典",一是“大”,二是“典”。就是说集大成,凡是和昆曲有关的,历史上保存下来的,迄今为止的,所有的资料集全了才叫"大";“典”就是典籍、经典的意思。我觉得首先是思想定位,宁可把事情想得艰巨一点,可能会出现三种情况:一个就是成为历史上名垂千古的大典,将来后人要研究昆曲,就找这本书;第二种结果就是存档,也有意义;第三种情况就是我们做得不好,做得不好,宁可不做,劳民伤财,还贻误后代。难度较大,集成要集有文字的、有音响的、有图像的,图像的还要分开,脸谱的、服饰的、舞台设计的。音响不那么简单,昆曲没有音乐你搞什么大典?有很多的曲谱,你怎么处理?我感觉首先第一步不急于动手,先设计好,非常周密非常细致,反复的推敲,这是最重要的。要有一个详细的纲,具体到哪个剧目用什么版本都要设计出来,不要匆匆忙忙上马,两年的时间我可能不够。要请一流的专家先来设计,不光有一流的专家,还要有行家,他能够操作这个东西。我设计过《南戏大典》南戏不涉及音响,也不涉及图像,它就是一个文字,我的设想就是把南戏有关的东西全部收进去。南戏还比较简单,昆曲麻烦在哪呢?它有形象资料、音响资料,还有舞台形象资料,还涉及到曲谱,不同剧种。我们还有七个剧团,不同的剧目,不同的演唱风格,这个也不能忽视,设计起来更加麻烦一些。我的第二个意见是人才怎么把握?我建议第一年要培训,围绕着课题的内容培训,这个训练有两个好处:一个就是提高我们的业务水平,操作能力;第二就是统一体例,按照设计好的纲目统一的体例,如果后期因为不统一而返工的话,非常麻烦。在两项工作做完了之后,才能分头进行编纂工作。我的意见我们还要叫“昆曲大典”,为什么?昆曲不光指现在大家看到的昆曲形式,我们知道诗歌过去是唱的,到后来明清,文人除了诗词之外,好多唱昆曲的,是清唱。所以 “昆曲”包含的意义比较宽泛。

  刘厚生:“学术定位”我也在想,到底是一个资料性的,将散处各地的给集中起来?还是整个我们又编了一套?因为整个编的过程包括许多得说明学术性的问题,这个问题得明确。再一个问题就是这本书,和现在已经有的成套的书怎么区别。比方说:论著方面《古典戏曲论著集成》、《古本戏曲丛刊》,明清近代传奇是不是把这个《古本戏曲丛刊》里头百分之七八十都拉过来?关于有历史史料跟当代的史书是怎么个关系?是整个昆曲史拉过来,还是我们重写?音乐方面有大量的曲谱,从古代到现在也有几本书;还有“老艺术家从艺经验记录整理”跟“现当代昆曲研究”,这联系到现在许多老艺人回忆录也好,论文集也好,这里又有史料又有他的艺术经验,又有他的论文,你是整个书收进来?还是论文选,还是拆呢?现在还有北京的曲社、昆曲研究会写的刊物,有不少论文。这些论文是选呢,还是都收?如果选,工程也很大。要先都看了再选;还有是“昆曲艺术大典”还是“昆剧艺术大典”?这个一直是争论不休。苏州是叫昆曲,文化部是叫昆剧,我们到底怎么叫?咱们研究所要把这个提纲,再进一步的具体化,根据里面当前需要解决的各方面的关系,再捋清楚,细致一点。使这个大典的提纲更详细、更具体、更有步骤性。这是我的一个重要意见。其实我也特别同意抢救录像、光盘的问题。这几年也做了不少,始终不全,江苏、浙江出版社都有一套一套名家的光盘,但也不全。这可能要牵涉到各个剧团,剧团要拿出时间,还要给他酬劳,还要有一批力量去做,不太好办。但这也是很着急的事情,现在的老艺术家们能演出的,已经和当年大不一样了,好多也已经退休八十多岁了,再不及时抓,可能比较遗憾。还有各个地方戏里所保留的昆曲,好多表演的形式、剧目都没了,地方剧种多多少少都有一点,但一般都是衰落不演了。前几年山西出了一本《晋昆考》,人家下了那么大的功夫找到的一些材料,我们《大典》跟《晋昆考》这样的书是怎么个关系?别的戏曲也都有,像《戏曲大百科》里面“剧种表”声腔部分,很多都有昆曲的东西。我觉得凡是有昆剧的剧种,都应该参加“昆剧节”,如果这要收集的话,我们早一点通过文化部,或者我们戏研所通过各地的研究所,早一点布置,早一点让他们搜集这方面的材料。

  沈达人:像这么大的工程,我们怎么搞?是不是就是所里的同志来搞,还是组织社会上的力量来搞?觉得还是应该懂昆曲的行家来参与,才能够更好。分卷的内容这么安排还可以,基本上还是一个集成式的,跟《大百科》还是不一样的,跟辞书也是不一样的。我觉得还是比较明确,比较全的。我是同意理论卷应该加进来,但是古典戏曲理论跟古典昆曲理论怎么划分,区别在什么地方?这个可以再考虑。关于昆曲剧目卷,明清经典传奇,什么是经典?怎么鉴定?交叉问题很不好梳理。明清经典传奇和传统折子戏精品有重复的,怎么选?这个选那个不选,没法处理。还有民间舞台演出本,传统折子戏精品都是民间的,又一个交叉,怎么把它梳理开。所以框架非常重要,我的想法就是把几个大部分确定下来。然后每个类别需要有一个带头人,由这个带头人再带着进行下一步。今天能够讨论的,基本上能够划分出一个大的范围就不错。我个人的意见,史、论可以合起来成为一个类别。因为在中国戏曲里,有史论不分家这样的一个传统。分出来以后,第一部就是广泛的收集资料,史论是一类,剧目是一类,表演是一类,音乐、美术各一类。找出每一类有一个同志是这方面的专家,他再组织力量设计出具体的东西,这样就可以把框架弄出来了。

  王安葵:又全又有重点,是一个矛盾。哪些能收进来,哪些不够收进来?总的来讲,把已有的成果收到这里来,古代的研究成果,是不是要整本的收进来,需要研究,但这是我们这本大典已有的成果基础。辞典里有吴新雷主编的《中国昆曲大辞典》,还有史类的书,要不要收进来?还有各个地方的同志作的各种各样的工作,大学里研究传奇的教授…这些东西不一定非要收到大典里,但是研究成果可以吸收,不然古代的要找,那可就难找了。我现在感觉两个问题,一个就是古代综合性的论著,是全收还是选收?要打开只选一部分,那很麻烦,可以全收;甚至将史和论分开都很麻烦;包括古代剧本的选集,前人也做了很多工作,咱们选择很困难,将来要具体研究;还有一个问题,鉴别挑选综合性的书籍,昆曲只有一部分,到了现在的部分,哪些选收,哪些不选?有些艺人的回忆录,收集是收集,但是最后哪些收进去?放在表演里,还是放在理论里?我们该收的可以收,不收的可以放进总目录里,这样比较好。但是里面有很多可以补充历史里的缺憾,是实实在在的资料,关键在于它的资料性。表演经验也是历时历代积累的,所以不收也很遗憾,难就难在这。我再提两条建议,能不能专门建立一个“昆曲大典”的资料室,专门找一两个人管这个,因为现在戏研所人不多,每个人做好几样事。这个弊端大,没专人负责,不好管理,应有一个常设的机构。还有一个就是,有些事方不方便和别人一起合作,包括像抢救的事,录相我们也承担不了这个费用。现在有民族民间保护工程,还有昆曲会,能不能和他们合作?或者咱们也可以协助他们做。这个我们也可以再想一想。

戏研所副所长贾志刚、刘文峰研究员及所长助理王建民等参加会议。

载于《戏曲研究》第66辑


 

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