盛世沉沦

戴 逸

  时 间:2002年07月01日09:16

  地 点:圣凯诺·世纪大讲堂。

  主持人:会当凌绝顶,一览众山小,上过大学的人都知道,在大学里,如果一位教授超过了70岁,我们就不称他为教授了,为了表示对他的尊重呢,我们管他叫先生。今天主持人阿忆就给大家请来了中国人民大学图书馆的馆长,我们称他为戴逸先生,现在他就坐在我的左侧,请大家鼓掌。暴风骤雨的掌声。我没有介绍错您的头衔吧?

  戴 逸:没有。

  主持人:好,咱们看一下您的履历,从您的履历当中我可能还有问题要问您,这是对大家给您一个介绍。好,戴先生是江苏常熟人,1946年考入北大历史系,您是我的前辈。后因参加学运转至红色根据地肄业,入的是河北正定华北大学,大家都知道这是人民大学的前身,学习并工作。1949年,中国人民大学已经正式成立了,戴先生任教中国人民大学。1956年,戴先生任中共党史系副主任,一个问题已经潜伏下来了,当时是副教授,又一个问题潜伏下来了。1978年任清史研究所所长,教授。

  两个问题出来了,第一,您是1956年做的副教授,1978年才做教授,中间长达22年,您这个晋升太慢了吧?

  戴 逸:我是1956年评为副教授,当时我是30岁,是新中国第一批的副教授。评了六年以后,到1962年我评为正教授。

  主持人:那这个消息错了?

  戴 逸:你听我说,评为正教授材料已经上报,但是当时是以阶级斗争为纲,反对资产阶级法权,所以大学里也不搞教授职称了,军队里也不搞军衔了,所以没有批。到1978年人民大学复校,整个高校恢复,就把我1962年评的教授还算数,还上报,批下来,所以我是1978年批准的教授。

  主持人:第二个问题,您1956年做副教授的时候,研究的是中共党史,还做了党史系的副主任,怎么突然就研究上了清史了,这个转折太大了吧?研究党的历史,研究满鞑子的历史。

  戴 逸:因为当年,主要是考虑革命工作的需要,我开始是研究党史,后来由于中国中国人民大学要开中国近代史的课程,没有人,所以分配我做这个任务,分配我做这个任务,我就站到这个岗位上去。所以,我这样就搞中国近代史,中国近代史晚清史,清朝晚期的历史,这就是搞清史了。但是到了1965年的时候,周总理让中央同志召开一个中宣部的部长会议,成立一个清史编纂委员会,我是清史小组的成员,这个清史编纂委员会准备编纂大型的清史,1965年是文革前夕,这个时候我就进入清史编纂委员会,虽然清史编纂委员会后来没有搞起来,因为马上文化大革命就到来了,搞不了了。但是我从此以后,就转到清代前期的历史,所以今天我讲的题目就是清代前期历史的题目。

  主持人:好,到现在为止呢,还没有介绍您的讲演题目,您的讲演题目是“盛世沉沦”,副标题,我不知道我说得对不对,“论康雍乾盛世”。

  戴 逸:可以吧。

  主持人:好,那现在我们就开始洗耳恭听。

  戴 逸:观众朋友们,你们好!我今天讲的题目就是“盛世沉沦”,讲的就是清代的康雍乾时期的历史。清代的这三个皇帝,康熙、雍正、乾隆,一共统治中国134年,将近一个半世纪。这个时候,中国在政治上安定,没有大的战争,至少在中原地区没有大的军事活动;经济很繁荣,生产力发展;财政很宽裕,老百姓的生活也相对来说比较安定,比较富裕。因此,这个可以称得上是封建的盛世。中国历史很长,但中国历史上真正的盛世并不多,因为长期以来都是战争,人民的苦难、人民的饥饿、贫困,真正的盛世不多,可以算得上盛世的大概有三个。第一个是西汉的,公元前西汉的汉文帝、汉景帝到汉武帝,将近100年,文帝、景帝、武帝。第二个盛世是唐代,唐代贞观年间是唐太宗,唐高宗、武则天到唐玄宗开元年间,大概一百几十年,这也是一个盛世。这是汉人的盛世、唐人的盛世,接着就是清朝这个盛世-康雍乾,这三个盛世。

  清朝的盛世应该说比汉唐盛世还要超过,它的繁荣的程度还要超过汉唐,从历史上人口数字来讲,西汉人口最高的数字是在汉武帝年间,是5900万人,这是汉书上记载的,5900万中国人口。唐代的人口的最高峰是在唐玄宗开元年间,人口数字是8000万。那么康雍乾时期多少人呢?康雍乾时期中国的人口达到了3亿,300万人,远远超过了汉唐,就是说康雍乾时期国家生产的粮食可以供应3亿人的生存,也就是说它的整个经济发展水平是远远超过了汉朝、唐朝。这是从纵向来比较,从历史上的纵向比较。

  如果从横向来说,跟全世界来讲,当时全世界人口九亿人,中国占了3亿,1/3,就是中国生产的粮食能够养活世界1/3的人口,而其他的6亿人呢,生活在几十个国家、地区,都是中小国家,没有一个国家能够有中国这么大的国家。另外,在工业方面,康雍乾时期还没有到产业革命时期,还不到产业革命时期,都是手工业。手工业中国也是领先的,像江南的棉布,像杭州、苏州、南京、广州丝织品,像景德镇的瓷器都行销世界。

  同志们都知道一本书叫《大国的兴衰》,同志们可能知道,这是一本很有名的著作,外国保罗·肯尼迪写的,他在里边说,1750年就是中国乾隆的中叶,乾隆20几年。1750年,全世界的工业生产,中国占32%,也是将近1/3的,而全欧洲呢,他说只占23%,可想而知,中国当时的手工业也是名列前茅,世界上可以说是第一位。

  18世纪世界的大城市,50万人口以上的大城市一共有十个,而中国占了其中的六个,就是北京、南京、苏州、杭州、扬州、广州,六个城市,50万人口,世界上伦敦、巴黎、江户,江户是当时的日本东京,当时叫江户,还有一个伊斯坦布尔,这四个城市超过50万人口,其他城市都很少,人口都很少。

  因此,康雍乾时期不仅在经济上,它是最繁荣的国家,而且在城市发展上也是最快的国家。可以说是全世界经济实力最强大的国家,咱们中国,18世纪,产业革命之前。

  康雍乾时期政治上也有重大成绩,政治上的成绩也是非常的伟大,就是巩固了中国的统一,组成了统一的多民族国家,中国组成了统一的多民族国家,形成了中国的现在的版图。我们今天国家有960万平方公里的土地,这个怎么来的呢?有56个民族共同处在一个统一国家之内,这个怎么来的呢?这就是康雍乾时候的政治遗产,留给我们的政治遗产。我们知道清朝刚刚入关的时候,中国的政治局面是很糟糕的,四分五裂,刚刚入关时候,清朝只统治了北京和黄河流域地区,长江以南是南明,南明的势力,还有一个是吴三桂的三藩势力,台湾,自从郑成功收复台湾以后,台湾一直在政治阶段的统治下,也没有从属于清朝。这是南方的情况,长江以南的情况。

  北方的情况也是非常混乱,北方有两支强大的势力,一支是俄罗斯,俄国,俄国本来是欧洲国家,但是它向东扩展,越过了乌拉尔山,进入西伯利亚,西伯利亚是个无人区,没有多少人,所以从它的态势看,一直往东扩展,很快就达到了鄂霍茨克海,就是太平洋边上,而且向南进了我们国家黑龙江流域了。

  另一支力量是准噶尔蒙古,准噶尔它的根据地,它的据点是在伊犁,在新疆的伊犁,但是它的势力非常强大,向南它征服了维吾尔地区,南部新疆,征服了维吾尔地区。向东控制了青海,青海也是它控制的,同时它跟达赖喇嘛有比较密切的联系,因此西藏它的政治影响很大,他们是都属于喇嘛教的。向东他征讨喀尔喀蒙古,喀尔喀蒙古就是外蒙古,就是今天的蒙古人民共和国,而且把它灭亡了,它的军队一直打到东北的呼伦贝尔草原,而且军队往南威胁着内蒙古,就是今天的蒙古自治区,威胁着承德、北京。是这么一种形势,而且它还向西,准噶尔的势力还进入了中亚西亚,征服了中亚几个国家,所以它控制的地方比清朝还要大,势力很强大。那么当时,康熙统一中国最大的障碍就是准噶尔蒙古,最大的威胁。因此,康熙在平定三藩,收复台湾以后,就把战略重点转移到北方对付准噶尔,全副力量对付准噶尔。但是呢,准噶尔还是很强大,康熙经过了十年战争也没有能够把它灭掉。以后,经过雍正、乾隆,一共打了70年的战争。

  所以,清朝康雍乾时期最大的事情就是平准,70年,这是完成我们国家一个决定性的重大步骤。如果当年没有康雍乾时期的平定准噶尔,那么,大家试想一下,以后再过100年就到鸦片战争了,鸦片战争以后帝国主义入侵,当时如果没有平准,没有中国的统一,那我们民族凝聚力就不可能很强。中国就一盘散沙,帝国主义入侵的时候就四分五裂,不能够抵抗外国的侵略。所以,康雍乾时期的统一中国是功不可没。

  主持人:好,接下来呢,我们看一下来自凤凰网站网友对您的提问,然后把发言的机会留给现场观众。第一位观众叫“五月的狼”,他说:“我看过您写的一篇文章,忘记叫什么名,也忘记在哪里看到了,但清楚的记得您是作为清史研究大家,在讨论清朝康乾盛世时西部政策,对今天西部大开发的借鉴,您的研究详尽细致,从政治、经济、文化、军事、外交诸种领域,研究了清朝的西部开发行为的种种层面,好文不可以一人独得,您能否借着今天的机会,提纲挈领的再给大家讲一讲其中的真知灼见?最后祝您身体健康、万寿无疆。”

  戴 逸:我确实在前年写过一篇文章,讲清朝的西部也是经济开发,因为当年清朝在统一国家的过程中间,对边疆地区非常注意,有些政治的措施,比如说设置许多行政官,而设置的官呢是不一样的,根据各地方的情况来设置官。比如说伊犁,设置伊犁将军,西藏就派驻藏大臣,蒙古设立盟旗制度,西南的土司,它就取消土司制度,改成流官,流官是州县。所以行政方面的措施不一样,我们说我们现在是一国两制,其实当时一国多制,好多制度。经济上,它移民、屯田,发展农业,因此现在的内蒙跟新疆,它不仅仅是农业,从前是农业、畜牧业,游牧民族,那么现在已经是半农半牧。这些地区已经是半农半牧,但从这里边也有一些教训,就是破坏了环境、破坏了生态,当时他们没有这种科学知识,因此开发过度,就损害了生态环境。这一点恐怕是一个很值得我们吸取的教训。

  主持人:这个教训非常重要,它是怎么损害了呢?是砍伐了好多木材?

  戴 逸:它当时原来是牧场,都是牧草,现在种农业,开展农业,开垦了,原来是森林,比如像围场这个地方,我们有同志去过没有,围场在避暑山庄北边,皇帝打猎的地方,全是大森林,非常大,这一片地区大森林。一个围场县,现在一个围场县相当于关内的几个县那么大,全部是森林,特别现在去一看,几乎一棵树也没有了,全是种的庄稼了。

  主持人:其实咱们现在开发西部,我觉得您说这个教训要比先祖留给我们的经验更重要。来看一下下面一位网友。这位网友叫“午夜狂奔之鼠”,他说,我早听说过戴先生写过《历史上的雍正》,但很惭愧,我今天还没有读到过这部巨著,因为我是整天在天上飞的商人,我对雍正也非常感兴趣,小的时候就听长辈骇人听闻的说,雍正仇家特多,说他是在蹲大便的时候被人取走了头,他的警卫员在厕所外面站得时间太长,看首长还不出来,就进去看,发现雍正还蹲在茅坑上,但脑袋已经没有了。到底是不是这样,戴先生?他说,另外,您说的是康雍乾盛世,而其他史家只说是康乾盛世,而把雍正跃过,就因为他蹲大便时被仇人取了脑袋吗?

  两个问题,先讲了一个典故。

  戴 逸:我确实写过一篇《历史上的雍正》,但是这是一篇文章,不是一本书,雍正是(雍正)十三年去世的,这种传说很多,因为他确实仇家很多,他在统治的时候是个铁腕政治,杀人比较多,惩办力度非常大,他把自己的兄弟都镇压得比较残酷,所以他的仇家比较多。但是他究竟怎么死的呢?各种各样说法,所以我们现在也没有一个定论,但是据我们推测,从史料里推测,可能他是水银中毒。

  主持人:喝了汞了。

  戴 逸:喝汞,为什么呢?因为他很相信道教,道士炼丹,因为长生不老,所以宫里头请了一些道士在炼丹,吃那个丹,丹里面就有水银。现在看看晚年的病相,有点像水银中毒,特别是他死了以后,他的儿子乾隆继位第二天,马上把宫里的所有的道士都赶出去,非常严厉。但是这个事情也可以这样将来证实,因为雍正的陵,雍正的坟墓在西陵。

  主持人:已经发现了吗?

  戴 逸:现在没有发掘,没有去开,当年曾经要掘,后来周总理说不要掘,掘出来没法保存,所以暂时没掘。那么将来有一天,把西陵掘开了,就看看他脑袋有没有,是个真脑袋还是假脑袋,就可以解决这个问题了。

  主持人:“午夜狂奔之鼠”不是个商人吗?如果他太感兴趣的话,可以投一笔钱来发掘这个古墓。

  戴 逸:还有就是关于康雍乾,为什么有雍正?有的提康乾盛世,我想一个原因可能是康熙61年,乾隆60年,而雍正只有13年,他时间比较短,所以可能把他简称了,康乾,是一般的简称。但是也有一种情况,就是雍正这个人他跟康熙、乾隆不一样,他是铁腕政治,刚才我说了,他是比较严酷,他的统治比较严格,镇压的人比较多。所以,大家对雍正这个人有点意见,可能是,他在政治上确实做了很多事情,重大的事情,但是他在为人上有些缺陷,可能是这样的原因。

  观 众:戴教授您好,刚才您提到一点,就是康雍乾盛世给我们留下了不少政治遗产,其中一个重要的方面就是给我们留下了一个疆域辽阔的、统一的多民族国家,但是好像我们中国人到后来做的反而没有我们的前辈好了,把前辈留下的东西也没有很好的继承下去,国家至今还没有达到完全的统一。您对清朝的历史非常精通,您能不能就清朝的历史谈一谈对我们国家在统一方面,我们应该从清朝的历史上吸取什么样的经验教训。谢谢。

  戴 逸:经验教训还是很多的,首先盛世,它为什么能够达到统一?清朝的民族政策非常重要,它的政策非常成功,因为清朝本身它是个少数民族,它懂得、理解少数民族的要求、少数民族的心态、少数民族的利益,所以它在考虑少数民族利益的时候特别周到照顾少数民族,满蒙一体,跟蒙古是一体的,所以跟蒙古的通婚非常频繁,赏赐蒙古人,拉拢蒙古上层非常成功。西藏喇嘛教,他提倡喇嘛教,你看五台山,山西五台山都是喇嘛寺。达赖喇嘛,特别是班禅到北京来,乾隆对他的待遇非常优厚。所以,少数民族政策,他也不把汉族的这一套拿到少数民族地区,他根据少数民族的情况来制定各地方的政策,都不一样,所以这点,我觉得所以它的统一比较巩固,而且民族的凝聚力很快的增强,没有很多的,当然也有一些反叛,但是这个比较少,特别是近代以后就很少有民族反叛,所以他的民族政策。

  另外,就是刚才讲的开发边疆的政策这方面,当然刚才我讲到,破坏了生态,但是他在加强边疆的防御力量、经济力量这方面很成功,当年新疆地区只有60万人,现在多少人了,如果我们现在还是60万人,那空旷无人了,在屯田、戍边,就是政策方面他也是做了很多的事情。

  主持人:好,谢谢您。

  观 众:我想问一个问题,据我所知,清朝前期采取闭关政策有很重要的原因,就是清朝的皇帝,怕外国人进来之后,破坏思想的统一,破坏它的统治,据我所知,如果一个国家很强盛的话,它一般是不怕外来的文化传播的,比如像唐代和汉代,还有明朝前期,就您介绍的,清朝的前期,它的国力是非常强盛的,但是它也害怕这一点,您能解释一下吗?

  戴 逸:清朝对外国人,为什么这样子深闭固拒,把自己封闭起来呢?这个从明朝郑和下西洋以后就有这样的闭关政策倾向了,逐渐延续下来,而清朝更加厉害,原因就在于它是个满族,少数民族来统治中国,统治中国几亿人口的汉民,满族只有几十万人口,满汉之间的矛盾还是相当尖锐的,而且也是长时期的这个矛盾存在。所以,反清复明,清朝初年反清复明的起事很多,清朝担心外国人进来以后跟汉民相互交往以后,汉民受影响,会起来反抗,所以马克思就讲了,在他的著作里就讲到,清朝所以实行闭关政策,马克思认为就是由于满汉矛盾,所以它是以少数民族统治中国,少数人统治那么多的人,它就要防范,各方面进行防范。所以,清朝还有一些政策,是保持自己民族完整的政策,比如骑射,强调满族人不参加科举考试,要骑马射箭,要清文,满族的文字要用下去,不能够因为跟汉族混在一块儿逐渐同化掉,他就很怕这个。所以,他们极力地阻挡汉族跟外国人接触,主要是出于这么一种考虑。当然整个说来,它当时的经济,自给自足,它不需要跟外国做生意,这是个根本性的,我没有什么求你的,我什么都有,不需要跟你通商。那么,这跟外国就不一样了,外国的各地方必须要通商才能生存。

  观 众:戴先生您好,我想问一下,就是说我在几年前曾经看过辜鸿铭老先生一篇文章,他在里边描述了他对慈禧太后的看法,然后他认为,在他看来慈禧太后是一个母性非常强的一个女性,她能以一种非常和好的态度去安抚她的臣子,是以一个老太太,很和蔼的老太太的身份出现在辜鸿铭先生的文章中的,所以我想问的就是您对慈禧太后的看法,以及她在历史上所扮演的角色是怎样评价的呢?谢谢。

  戴 逸:慈禧太后她这个历史人物也是当时时代的产物,从她个人来讲,是个很能干的人,很有才干的人,她在太平天国重用曾国藩,重用李鸿章这批汉臣,所以能够把太平天国镇压下去,能够保持了清朝统治的完整。但是,慈禧太后她是个封闭在深宫中间,生长在深宫中间的女子,她不了解外情,跟外国没有任何接触,到了晚年才开始有接触,喜欢照个像,喜欢画个像什么的,她根本不了解外国的情况。这么样一个人在统治全中国,她是不行的,是支撑不了的。所以当年在她统治的时候,权力全部在李鸿章手里,李鸿章实际上在统治,那么她对外国这些新东西不了解,因此她对改革就没有兴趣。戊戌变法,当年开始光绪跟她讲改革,她也并没有坚决反对,后来改到她的头上来了,她的亲戚,她当时很多老道都跟她告状,改革就要取消他们的庙,或者是要取消科举,这个时候她就感觉到在守旧派的势力包围之中,她就倾向于守旧了,逐渐的倾向守旧,最后跟维新派决裂。

  但是,到了晚年,经过八国联军以后,她也知道中国非改革不可,她也不得不同意当时预备立宪,不得不同意取消科举,科举制度取消了,那么大概这个时候时机已经晚了,历史就是这样,错过一步以后,时机错过以后,就跟不上了,你要想改不行了,时机已经过去了,没有这个机会了。

  主持人:就是在这位老奶奶生命中的最后六年,才变成了一个新政改革家,但是已经晚了。好,最后一个问题。

  观 众:戴老师,我想问一下,您刚才所说的“盛世修史”,对于盛世有什么具体的衡量标准,比如说从横向比较、纵向比较。另一方面,就是说以当今之中国是否处于盛世,而且您觉得距离盛世还有多远?

  戴 逸:盛世修史是中国的一个传统,一般都是盛世要搞文化工程,盛世的时候,是经济力量比较充裕的,国家也有财政力量,学者们也能够安心坐下来搞研究了,这个时候才能修史。打仗的时候怎么修史,没法修。明史是盛世的时候就下令修的,但是盛世时候一直没有修,因为战争时期不能修。明史的修正是在康熙后期,到乾隆的时候才修成。所以,盛世修史要有条件,要进行重大的文化工程,要有一定的社会条件,恐怕是这个意思。

  盛世,现在这个盛世什么时候到来,我就很难说了,反正我们努力下去,我们坚持努力的话,那么经过几十年,甚至于半个世纪,我想这个中国新的盛世,如果不发生什么重大的挫折,重大的意外,就可以达到这个盛世。

  主持人:好,我们的节目就已经到了结尾,结尾的时候都例行公事,我要问您一个问题,您得用一句话回答。我觉得我们国家现在随着更多的重视经济、重视法律以外,好像更多的忽略了重视历史,您有什么评价?只能说一句话。

  戴 逸:一句话,就是人文社会科学的春天即将到来了。

  主持人:其中包括历史学的研究。

  戴 逸:包括历史学的研究。

  主持人:好,谢谢您。谢谢来自人民大学的老师和同学光临本节目,也谢谢戴先生给我们带来了这么精彩的、用白话文讲述的历史故事。好,圣凯诺世纪大讲堂下周同一时间再会,谢谢大家。

发布日期:2008-07-08