杨澜：这里是杨澜工作室，今年八十八岁的季羡林教授，是学贯中西的一代鸿儒，虽然已经到了望九之年，但是每天仍然勤于笔耕。八十岁以后他还翻译了几十万字的作品，仅九七年一年他就完成了学术回忆文章二十一篇，散文八十三篇。当然除此以外，他还有一些其他的任务，比如说他开了七十一次的会，接待了两千七百多人次的客人。采访这样一位百科全书式的人物，我一开始真的不知道是从何谈起。不过我想季先生当了五十多年的教授，干脆就谈谈教授吧。大概是出于我个人的一点好奇，我的第一个问题是关于他的衣着。

杨澜：我的第一个问题可能是比较私人的一个问题，我就想知道为什么你一直都是穿中山装。
季羡林：那是什么原因呢？因为改西服、改西装，我本身是不赞成的，那是什么原因呢？因为欧美之所以经济那么发达，并不是因为它的穿着，我们老学人家的皮毛，所以本身我就反对，后来另外一种现象非常有意思，就是农民锄地，穿上西装打上领带，我觉得这是开玩笑。

杨澜：那教授呢，教授穿西装顺理成章。
季羡林：现在我有一个感觉，是什么感觉呢？就是我们过去出国，都有置装费，意思就是让你打扮打扮，结果发现特别是美国，非常随便，而且一直都是这样子，他那时候出国绝对不会给置装费，他平常穿什么就是什么。他觉得那是多此一举。另外我也感觉到，还是我刚才那句话，就是逆反心理的，就是让那些根本不知道外国文化为何物者让他去穿吧，我就…

杨澜：一直穿中山装了。
季羡林：一直穿中山装了，我出国也穿，现在我也不用再改了，有意成为博物馆的人
物……不是标志。在国外，我就这样，不过有一个好处，有什么好处呢？有一次我们出国，坐英国的轮船，它吃午饭必须穿礼服，我们哪有什么礼服？后来说我们的民族服装就是礼服。

杨澜：这样倒省得多带一套衣服去。
季羡林：就是，结果我们就可以昂然地进入那个餐厅。

杨澜：我想您这一生中经历了中国的各个历史时期，就像您说的，您的心是一面镜子，可以照出中国在本世纪的发展。您是在一九一一年，辛亥革命前出生的，等于是还生在清朝的时候，后来您…比如说我们说学校吧，您读过私塾，然后又上过西洋的学堂，然后又出国留学。各种教育制度都曾经经历过。我读过您一篇文章叫《论教授》，也说到教授在中国的各个历史时期他们的形象、面貌、生活状态都有很大的不同。我们能不能从北洋时期那个时候说起，您说那个时候的教授有一种教授架子，为什么呢？

季羡林：教授架子就是当时…拿“清华”来讲，当时的教授一般工资一百“大头”，比较高级一点的就是四百，那时候我们学生生活水平一个月六块大洋，吃得比现在好。

杨澜：能吃点什么呢？
季羡林：叉烧肉、狮子头…
杨澜：那是不错。
季羡林：杏花丸子、叉烧肉、狮子头，另外一个，“清华”有些教授，有一些，不是每一个，进可以攻，退可以守。什么叫攻呢？有的人在“清华”当教授，南京让他当市长，或是新闻局的局长就走了。当你的任务没了，再回来教，所以进可以攻，退可以守，社会地位很高。存在决定意识，这样一个存在就决定教授自命不凡，于是就出架子。

杨澜：那个时候的教授对待学生是什么样的态度？
季羡林：对待学生是…用现在的话，是等于两个阶级，学生一般都是比较穷的，一般。教授是架子极大，一般不大与学生来往。

杨澜：听说您那个时候的系主任，在教莎士比亚的剧的时候，每节课念到那一句，
不管是结束没结束都闭上课本就走人。

季羡林：他是这样子，他不大会说汉语，也会写讲义，讲义大概恐怕也用了十几二十年了，大概也没怎么改，进来以后，什么招呼也不打，就念，铃一响，就停下来，不管这句子断了没断，停下来就走，也不跟学生讲话。我们那时候也没有说是教授进来，站起来。没有这个习惯。

杨澜：我们再说说到了…五十年代吧，五十年代那个时候，好象中国的教授也是还是
地位挺高的，工资…像你那个时候要做一级教授的话，一个月也能拿三百多块钱。

季羡林：北京叫六区，三百四十五。
杨澜：那很高了，因为那时候普通的市民来说，一个工人的话，一个月也就挣二、三十块钱，你那个时候架子大不大？

季羡林：我那时候，但我这个人有好处的话，我这个人是没架子的，因为我感觉到架子这个东西，它是庸俗的，庸俗不堪。

杨澜：而到了文革的时候，可能就是另外一种情况了，看您写的《牛棚杂忆》也是对
那个时代的很真实的一个记录，那时候做教授成了一个倒霉的事。

季羡林：那个时候我就是…《牛棚杂忆》里面写了没有，我记得好像写了，就是我悔
不该离开农村，我六岁离开农村，我们家里边都是贫农。我要不离开农村的话可能是文盲或是半文盲，而且我绝对进不了牛棚。

杨澜：您现在有没有后悔当年学了文化，做了教授呢？
季羡林：后悔…这看怎么说，我说那个老知识分子的心声，我就讲一个中国知识分
子，“人生识字忧患始”，不识字没有忧患，一识字就有忧患，这是中国知识分子的一种特点。而且我最近又写了一篇短文，叫《走运与倒霉》，走运跟倒霉，这两个密切联系的。知识分子，他这样…在社会上有地位，特别是过去封建时代，中了秀才，这就有地位，在农村里面就是一号人物了。中了举人就觉得…

杨澜：差不多该疯了。
季羡林：得立旗杆了。中了进士就不得了了。所以后来我就说，中国的知识分子他是这样子的。大概一个知识分子如果一生走运，他绝对不会有成就。

杨澜：那您现在是不是在某种程度上，也挺感激“文革”那段时间的倒霉日子。
季羡林：在某种意义上感激，要没“文革”的话就没有《牛棚杂忆》，《牛棚杂忆》现在讲，我刚才说，《牛棚杂忆》给我惹了很大的麻烦。

杨澜：为什么呢？
季羡林：天天来信。现已经收到一百多封了。有一封信讲得非常好。一般人都是这样讲，他说“你替我出了一口气”。为什么我替他出了一口气呢？他跟我经历相同，没敢写，我敢，斗胆写出来了，而且出了，就等于给他出一口气。

杨澜：但是，好像也有人说批评你，是吧？
季羡林：批评的非常少…批评我就是说，写得不够泼辣。
杨澜：我记得您在《牛棚杂忆》里写到，在六十年代“文化大革命”波及到您的前夕，您在北京的郊区做“四清”工作，是不是这样子？

季羡林：那是“文化大革命”开始。
杨澜：开始的时候。
季羡林：我六五年在南口镇南口村。
杨澜：那个时候当地的农民，一天的工分才挣一二分钱，但是那个时候您的工资加上国家的这种补贴能够达到四百多钱，所以那个时候就跟你们说，不要把自己的工资告诉农民。怕把农民给吓坏了。您现在敢把自己的工资告诉农民了吗？

季羡林：现在也不敢告诉，怕农民耻笑。
杨澜：您现在工资有多少呢，能问吗？
季羡林：我的工资老一级，工资的基础是八百八十七，加上各种…反正是各种名目的一个月可以拿到两千块钱…

杨澜：您好像有一次跟一个我们这儿收破烂的，就是收集废品的，不是您？
季羡林：不是我，是另外一个中文系的教授。他走在路上，收破烂的问他“陈教授，
你相信不相信我的收入比你高”。陈教授近前答曰“很相信”。后来就问这收破烂的，说“你的收入怎么样”。他说“两千多块钱吧”。还打了折扣，不止两千。

杨澜：所以人们说到现在的教授贬值了，这个贬值不光是指他的工资，他的购买力下降了，同时还是指我们现在好象有一种教授泛滥的一种现象，好象这是…过去评个教授是一件很荣誉的事，但是现在基本上谁都能够评得上了。

季羡林：就是这样子。原来我开过玩笑，我说将来只要进了“北大”，包括工人在内，一进来就定教授。工资可以有区别。

杨澜：为什么呢？
季羡林：可以省掉很多麻烦。在“北大”过去，正规地升教授要过五关，教研室一关，系一关，片一关，怎么叫片呢？“外语片，学校一关，最后十个人小组一关，五关。很难，过了不几年，回顾一看，四周围…尽人皆教授矣。

杨澜：还有一种叫“提退”的说法。
季羡林：他是副教授，“提退”就是教授。
杨澜：就是说提你当了正教授，然后又请你退休。这算是照顾面子吧？
季羡林：照顾面子，满足虚荣心。
杨澜：我们查了一个数字，就是说在台湾大学，台湾大学它有四万多学生，它的教授和副教授加在一起大概有一千多人。而像“北大”它有一万多学生，它的教授和副教授加在一起却有两千多人，老师和学生的比例实际上是比较大的。

季羡林：现在这样，现在“北大”这个教职工加起来八千吧，教员三千，职工五千。
教职工跟学生的比例勉强一比。一个教职工，两个学生，这个比例是世界没有的。原来教委规定，大概一比五，一个教职工对五个学生。跟国外没法比了，国外也没统计过。

杨澜：您像您在德国上学的时候，德国的大学好像一个系里边只有一个教授，是这样
吗？
季羡林：一个系一个教授，大系两个。
杨澜：那什么样的人才能够评上教授呢？
季羡林：它那儿教授很有意思，他本人当然很有…它那个教授好像是有一点同行评议的味道。那时候我在那儿呆的德国那个大学，只有二十几个大学，那这一行，什么人在哪个大学，大家都知道。这样子，当然中国教授泛滥了，教授膨胀，这不是个好现象。为什么？因为教授这个什么东西，它给你是对你给社会的贡献，给你一种报答，可以起鼓励、促进的作用。像现在在中国，已经不起那个作用了。

杨澜：有一个统计数字说，在九四年的时候，全国高校的教授就已经有三万多人了，副教授有十万人之多了，的确是一种很庞大的阵容了。

季羡林：有一句话很难听，湖北说“教授满街走，讲师多如狗”，这话难听，不过确实是这样。
杨澜：我想现在在中国的好了，教师的队伍恐怕还面临一个很严重的问题，就是青黄不接的。比如说现在中国的大陆有一百多万的高级研究教学人才，就是把科学院这些都算上。但是四十五岁以下的仅占百分之六。也就说有一个统计说到2000年的时候，将近一半的这种高级的教学和科研人才就退休了。那个时候就会出现中国人才一个大的断档。你对这个问题怎么看呢？

季羡林：现在就是…我用了个名字叫“海洋主义”，出洋、下海。
杨澜：人才都流失了。
季羡林：要么经商了，要么去留学了。
杨澜：为什么会经商和留学呢？
季羡林：现在经商这样子，说老实话，一个教授要凭他的工资，他不够吃饭的。当然我这是一个人的开支。要给我两千钱，加上保姆什么一加起来，电话费什么费名目多得不得了，不够的。年轻人一看，听说儿女对父母讲他（她）说“你劝我念书，我念书念到你这个程度当上教授，不也是穷得不得了吗！”。

杨澜：现在甚至出现了大学老师的收入不如中学老师，中学老师的收入不如小学老师这样。
季羡林：北京就是这样子…而且要市级的，北京市管的学校，比国立的，像“北大”、“清华”…工资高一倍。

杨澜：那关于留洋的问题呢？从七八年到九七年，中国差不多已经有二十七万留学生，到海外去了。但是到九七年为止，其中只有不到三分之一的人回来。您过去也是留学生，您怎么看待这样的现象？

季羡林：我们过去留学，从来没想不回来，没有这个概念。我就是我那一代。当然留在外国不回来也有。包括说走就想不回来，但我那个地方，我也不知道有什么绿卡，也没有什么绿卡，我留在他国也可以。后来我跟剑桥大学签了合同，也可以到那儿去。回来以后一看，不行。因为是亲老、家贫、子幼，非我留在国内不行了。

杨澜：如果当时没有家庭的牵挂，您是不是也可能会留在剑桥大学？今天我可能就要到“剑桥”去采访您了。

季羡林：有这个可能，为什么原因，我当时回国，最大的一个思想斗争，就是我搞的那一套东西回国不能继续。没有杂志，没有书记，所以必须改行。回国以后，我最大的斗争在这个地方。我倒不担心中国留学生不回来，如果天天改的话，大部分会回来的，我这样说法有什么根据呢？我就说中国这个知识分子爱国主义根深蒂固。

杨澜：总是希望给国家做一点事情。
季羡林：总是这样的，就是加入美国国籍的，比方说李政道、杨振宁，这是大名鼎鼎的，他只要有办法，总是想帮中国。爱国之心未泯。

杨澜：有些人也说，留学生之所以不回来，很多是因为那边的物质生活条件好，所以我就在想一个问题，在您做学生的那个时代，中国的生活水平和西欧比，那个差距比现在还要大，为什么那个时候绝大多数留学生都回来了呢？

季羡林：那时候差距不大。
杨澜：不大？
季羡林：为什么，在国外，在国内一回国，“清华”、“北大”回国以后不能当教
授，“北大”叫副教授，得过渡那么几年。“清华”没有副教授这个名字，叫做专任讲师，得过渡几年。他回来拿的工资在国内，生活水平是高级的，三百块“大头”，四百块“大头”，那很高级了。反正起码不比国外低。

杨澜：您觉得现在中国的高校都在说要进行这种体制上的改革。您觉得想要中国的高校…应该往哪个方向去发展呢？我们也在说我们要创办世界一流的大学，“北大”百年的时候也都提出这样的口号。您对这样的口号怎么看呢？

季羡林：这个口号很含糊，“北大”、“清华”就是一流，我听说，我不知道，没研究过。他们一流几流，有个条件就是经费，而经费，咱们只好甘拜下风。别的…比如
说我们学校的教授，就比美国大学教授差，有的差，有的不一定差。

杨澜：所以他不是一个个人的素质和能力的问题。
季羡林：不是个人素质，不是的。
杨澜：像现在做一个大学的校长，可能最主要的精力，要放在怎么样去…能够拉赞助，
季羡林：弄钱。
杨澜：能够募到钱来。您有没有出去给学校拉过赞助什么的？
季羡林：我没有这个本领…我拉不来。
杨澜：比如说在邓小平时代的时候，也在说“尊重知识、尊重人才”，提高知识分子的待遇，现在又提到一个“科教兴国”的一个口号，其实大家听到的口号都已经很多了，但是您觉得在实际当中目前高校的这些老师们、教授们，他们觉得最需要…他们最迫切需要解决的问题是什么呢？他们希望政府能够帮到他们的是什么呢？

季羡林：说句实话，最需要解决是经济问题，你把工资提高五倍、十倍，他的地位就提高了。像这样在那个收破烂的人的眼中，教授就不值钱了。那他自己怎么能够…摆架子也摆不出来。编的都是空话，就是提高了工资。教育经费这是这样子，你不要提高“科教兴国”什么兴国，先给增加教育经费。

杨澜：我们现在国家的教育经费占国民总产值的比例是百分之二点三，百分之二点四
这样，当然年年都有增加，但比例是百分之二点三，但是像印度这样的国家，它也已经达到百分之三点五。像马来西亚甚至达到百分之六点九。泰国也接近百分之四，美国差不多百分之五点几到六，这个阶段，所以的确是…就这个比例来说，是比较少的。在发展中国家里也属于是最下边这四分之一的。

季羡林：对，得从后边数，排名的话。
杨澜：所以是不是觉得，如果要是能够把这个经费的问题，当然是国家有很多需要建设的方面，如果是国家的教育经费能够在国民总产值的比例进一步提高的话，比如说老师的待遇能够得到实质的改变，那么刚才我们说到的所谓青黄不接的问题，留学出国的问题，还有教育质量的问题，可能都能得到很大程度的改善。

季羡林：这样没有问题。我们现在教授工资等于香港的…香港中文大学教授一个月六万港币，等于我们…我们等于他的百分之一，就平均而言，百分之一。

杨澜：季先生的家门口正对着一个池塘，原先池塘里没有什么绿色，季先生不甘寂寞，投了几粒莲子，不想几年之后，居然长出了满池塘的荷花，多达上千朵，他写散文的时候，窗户正对着一池莲花，难怪文思泉涌了。而我采访他的那一天，正逢北京刚刚下过一场大雪，池塘中的残荷也别有情调。按照季老的说法，荷花正在冰下冬眠，做着关于春天的梦。