漆 侠 刁培俊

　　漆侠先生，我国著名历史学家。 1923 年生于山东省巨野， 1944 年考入国立西南联大历史系， 1948 年自北京大学毕业后，旋入北大文科研究所史学部读研究生。 1951 年 3 月至 1953 年 12 月在中国科学院近代史研究所工作，任助理研究员。自 1953 年至今，任教于天津师范学院（后改称天津师范大学、河北大学）。现任河北大学历史研究所所长、教授、博士生导师，兼任中国史学会理事、中国宋史研究会会长、中国农民战争史学会顾问（原理事长）、河北省历史学会会长、河北省社科联副主席等职。长期以来，致力于中国农民战争史、中国古代史、辽宋夏金史的教学和科研工作，著有《隋末农民起义》、《秦汉农民战争史》、《王安石变法》、《宋代经济史》、《辽夏金经济史》（与乔幼梅教授合著）以及包括《求是集》、《知困集》、《探知集》、《两宋政治经济问题》（与邓广铭先生合著）在内的上百篇论文。主编《宋史研究丛书》、《宋史研究论文集》、十卷本《中国改革通史》等多种，《中国大百科全书 · 中国历史》史学家栏目收录他的辞条。

■漆先生，上海《历史教学问题》编辑部委托我对您进行一次访谈，希望就您的治学经历、研究心得，以及对目前学术界的状况，或者您现在所想的一些问题，谈一谈您的看法。先生，您看我们先从您的治学经历谈起，好吗？

●好吧。我是 1944年秋天考入西南联大的，当时联大名家大荟萃，学术空气很浓。一年级的时候，为了猎取知识，我真正算是“兼容并包”了：诸家通史如剪伯赞、张荫麟、钱穆、邓之诚等人，甚至连缪风林的，都统统加以阅读、浏览。通史与通史不同，这就要博采众家之长了。到二年级，我打算在断代史，特别是唐宋史方面下点功夫，于是在上学期读《旧唐书》，下学期读《宋史》，在图书馆上午、下午、晚上三段时间，一本一本地读。1946年夏天，联大北迁，我入北大继续上三年级，这年秋天，邓先生(广铭)开设了《宋史专题研究》课，我立即就选了下来。我认识邓先生并跟随先生学习宋史，就是这个时候开始的。

　　我很早就读过梁启超先生的《王荆公传》，后来，在大学里又读过《王安石评传》、《王荆公政略》等书，还有许多有关王安石变法的论文。我认为，这些书和论文，对于王荆公新法的研究还都不够。所以我向邓先生提出，王荆公新法还有重新研究的必要，邓先生极为同意。我的大学和研究生论文，都是以《王荆公新法研究》为题的。大学毕业论文写了八九万字，只写了青苗、免役两法，研究生的时候，继续进行。 51年3月，我到了(中国科学院)近代史所工作。那段时期，开始认真地学习马克思主义理论原著，有些书，都是从范老(文澜)书架子上借走的。现在，总有人问我：怎样才能学好历史？怎么学啊？要我说，不外乎两条：一是多掌握史料，二是学好马克思主义理论。我自己能有今天的认识水平，还不是一得益于旧大学的国学教育，受那么多名师的启发；二是得益于马克思主义的学习。

■先生的治学方法有自己的特色，可以说是独树一帜的，就此请您谈谈。

●我一直是认真学习马克思主义的。从 1949年读普列汉诺夫《论个人在历史上的作用》开始，1951年到1953年这大约三年的时间里，在(中国科学院)近代史所认真学习了系列马列著作。另外，传统给我的教育，乾嘉学派传下来的校勘学、音韵学、训诂学等对我也有影响。还有就是取自西方的归纳、综合、逻辑等方法也有一些。但主要还是力图以马克思主义为指导，《王安石变法》、《宋代经济史》的写作，就是这样的。

■现在的有些学者，尤其是青年学者，对理论的学习和认识都很不够，总是想用一些西方的史学思想来代替马克思主义，甚至根本就不学什么理论。这种现象，您怎么看？

●我对历史科学的解释，你看《辽夏金经济史》没有？对啦。就是乔老师写在后记里的那一段：历史科学是对史料的诠释和运用的一门学问。它是建立在客观历史实际的基础之上的，包括文献和实物在内的各种材料是第一位的；但是，对史料的诠释运用，则决定于史学工作者的主观认识，主观认识的正确与否，又决定于史学工作者的观点和方法。在这里，我所说的这个观点和方法，还是马克思主义的观点和方法。以我看，至今还没有什么理论能够取代马克思主义的理论。不学习这个理论，那怎么行？当然，如果别的理论方法，只要对我们的研究有帮助，我们也不是不可以看，但是，你别管控制论、新三论、旧三论，用它们来完全取代马克思主义，我看不行。马克思主义理论博大精深，你不学习，怎么能懂？你研究历史，能离开历史唯物主义？能不懂辩证法？

■据我所知，您在几十年的研究中，不但一贯坚持运用马克思主义的理论来指导，并且，您在研究过程中，无论是对秦汉魏晋、隋唐宋史，还是对中国古代史许多重大问题的研究，一直都用一种比较开阔的眼光，也就是说，您一直在用贯通性的眼光来分析问题，对一个历史事件、一个历史现象，放在历史发展的长河中，去做贯通的分析、研究。当然，这是我的感觉。我想请教先生，您是否一开始研究就注意到了这个问题？

● (笑)贯通了没有？这不敢说，也不能完全这么说。我经常说，要在专(断)的基础上通，要在通的基础上专(断)。一个人要在历史方面有所创新、有所发展，光学一个断代史，一个专门史，那是不够的。我常给你们说：光学历史，学不好历史；光学宋史，学不好宋史。也是这个道理。你学宋史，对宋以前、宋以后的知识不了解，甚至一无所知，那怎么行？要我说，不单是历史方面的书要多读多看，并且，哲学的、文学的、政治经济学各个方面的书，都得看，要博览群书，才能逐渐提高一个人认识问题、分析问题、解决问题的能力。以前的老先生，都是文史兼通的。陈寅恪先生不必说了，邓先生也是文史兼通啊!他不但精通宋史，对稼轩词作的笺注，就显示了他在国学方面的功底。这也是邓先生的传世之作。

■先生这半个多世纪以来的研究工作，虽然对于农民战争史和其它各个断代史、包括古代史上的许多重大问题，都有自己独到的研究，但在宋史方面花费的精力最多，成果最多，也最突出。您的《王安石变法》、《宋代经济史》，在国内外史学界都有很大的影响。您在经济史方面三个引人注目的观点 ----中国封建经济制度三个阶段的划分，封建时代生产力发展的两个马鞍形说和宋代经济不平衡的“北不如南，西不如东”，也就是学术界人们所乐道的“三大观点”影响也很大。

●这几十年，对宋史我是用力最多。上大学、研究生，研究的是王荆公新法，到 57年，我写出了《王安石变法》。不过，50年代我对农民战争史兴趣很浓，我很早就想与几位志同道合的朋友共同撰写一部中国封建社会经济史，从战国秦汉直至明清，可是十年文革破坏了这一设想。也是因为那时候，对农民战争史以及农民战争史颇有兴趣，就对隋末农民起义、秦汉农民战争史以及农民战争史的相关理论总问题等进行了一些研究。在农民战争史的研究方面，我认为自己还是做了一些工作，“二黄分期”、“让步政策”等论断的提出，虽然说在当时受到了批判，我还是没有放弃自己的观点。66年5月，历史系开批判会，批我的让步政策。我说，如果让步政策是政治问题，我就放弃；如果是学术问题，我就坚持。你知道，我也不想当历史反革命啊!我说过，学术上的是与非，对与错，恩格斯早就指出，往往需要几年甚至几十年才能加以判定。并且，就一个人而言，形成一个观点，固非一朝一夕之功；清理或抛弃一种观点，也绝对不会是一朝一夕的事儿。不认真考虑不同的、并且是正确的意见，一味固执己见，这自然不是追求真理应有的态度；相反，对不同意见，一遇到批评，就不加分析地接受下来，立即改变自己的见解，我看，也不见得就是实事求是的态度。现在回过头去看，研究农民战争，必须把经济关系弄清楚，可是不能一下子就那么深入。农民起义的研究之所以不能深入下去，也是因为经济关系、政治制度没能搞清楚。

■漆先生，您在农民战争史的研究之后，是什么时候又转向了宋史方面研究的呢？

● 从 1973年下放劳动回校之后吧。文革前我搜集的宋代经济史方面的史料已经六、七十万字，当时认为这些材料还很不充分，没有贸然动手写。文革中我被“缴械”了，全部资料和文稿、《章惇年谱》等大约有300多万字，都被抄走了。下放回校之后，我决定重新搜集材料，对宋代经济史进行研究。当时，我立下了一条不看完700种书决不动笔的规定，这些我在《宋代经济史》后记中也讲到了。至于为什么转到经济史方面，这应该是学习马克思主义的结果。马克思主义讲，经济是在社会发展中起决定性作用的重要因素，每个历史研究者必须了解经济、懂得经济，才能够懂得历史。我是在这里得到启发的。经过七八年的努力，我终于达到了这个要求，积累了140多万字的资料，开始动手写了《宋代经济史》。又经过三年多的努力，至1981年底，完成了初稿。

■《宋代经济史》出版之后，学术界反响很大，有人认为，这部书是填补空白的奠基性著作，也有人说，这部书既总结了过去，也开拓了未来，是部里程碑式的著作，从中国经济史研究和宋史的研究来看，都是如此。还有人说，是您开创了宋代经济史研究的新局面，也为断代史的研究开拓了一条道路。您在《后记》里提到了关于撰写方式的问题，您当时是怎么考虑的？

●评论归评论，不用管它。关于中国经济史的研究，就国内来讲，在这之前，可以说，这一领域的研究成果较少，也很零碎。解放前，真正算得上有研究的、能够自立于著述之林的，象李剑农先生的《 宋元明经济史稿》，为数很少。中国古代经济史的研究、宋代经济史的研究一直很薄弱，也可以说，在《宋代经济史》之前，并没有中国经济史领域或断代经济史研究的体系和经验可以借鉴，八、九十年代以来才有所好转。就国外来讲，日本对中国宋代经济史的研究成就不小。从加藤繁到周藤吉之、宫崎市定，对经济史的研究都扎扎实实。但是，不足之处在于，他们不懂得、也不用经济关系、阶级关系来分析问题。在《宋代经济史》中，我用了十几万字的篇幅分析宋代生产力发展状况，同时注重对经济关系的考察。《宋代经济史》包括了农业、手工业、商业和经济思想各个方面的论述，注重全面性、系统性，但我决不搞材料堆积，也努力避免面面俱到、又都很稀松。我的努力方向在于研究中的薄弱地方，譬如对于宋代地租问题、宋代水利事业发展的研究等，力求有所突破。

■目前有些青年学者不学、不用马克思主义来研究中国经济史，却运用西方经济学的一些方法来研究分析中国经济史，您对此有何看法？

●我对现代西方经济学的方法，了解不多。但是，我很反对一些不懂马克思主义的人，却对马克思主义进行肆意诽谤，刚才我也说过。近年来还有什么马克思义过时论等等，这在学风上是不可取的。这十多年来，与商品大潮的侵蚀息息相关，出现了几起几落的厌学，这其中就包括一部分青年厌学马克思主义。更离奇的是，从来不学也不懂马克思主义的，在某些场合，居然声称离经叛道，厚颜无耻地自相标榜。不必说悖离马克思主义，即使对马克思主义学习不多，知之不多，没掌握其精髓，也是得不到什么好处的。强不知以为知，不念书，又自以为是，这是学术工作中的大敌。我个人认为，运用马克思主义来研究中国经济史，把它与中国历史实际相结合，要比其它方法好。马克思主义这个博大精深的理论体系，西方经济学对它也不能全部否定，法国的百科全书派也给了它一席之地。现在，西方许多国家不是也有大批的人在研究马克思主义理论？我个人认为，社会主义经济问题不能用资本主义的方法来解决。同样，对中国历史研究也不能依赖于西方的经济学方法。运用马克思主义理论来解决中国的社会经济问题，也不能生吞活剥、生搬硬套，要把马克思主义的理论与中国历史发展的实际相结合，怎么个结合？结合得程度如何？这就是史学工作者个人的能力问题了。

■近几年来，您先后发表了《宋学的发展和演变》、《释智圆与宋学》、《晁迥与宋学》等宋学方面的论文，最近一期《北京大学学报》 (1999年3 期)发表了您的《儒家的中庸之道与佛家的中道义》一文，我以前认为，先生是研究历史的，没想到您这几年研究思想史哲学史也这么内行。

●这并不奇怪。我在西南联大上学时，冯友兰先生开《中国哲学史》课，我选修了。冯先生上课也不怎么有讲稿，那么多材料，都是用脑子记住的。了不起 !冯先生的课，我听得很认真，做了很详细的笔记。期末考试，冯先生判我的考试卷，给了95分。我现在看他的书，只看两卷本《中国哲学史》。我对哲学史一直都感兴趣，汤用彤先生的《汉魏两晋南北朝佛教史》上下两册，《隋唐佛教史稿》、《魏晋玄学论稿》、《续高僧传》、《五灯会元》等书，抄了好多卡片，很可惜，文革中都给我抄走了。

■先生在《宋学的发展和演变》一文的最后一部分，对以往思想史研究的模式，即单纯从思想史到思想史的研究，提出了中肯的批评，提出思想史的研究，必须与社会政治的经济的关系紧密结合的理论研究方法，您是怎样思考这一问题的？

●对思想史的研究，是我近年的一个学习课题，这说明我在学术上没有停步不前，还在努力探索，努力向前。至于研究的水平如何，那很难说。你刚才说的思想史研究的模式问题，过去的研究，大多是从思想史到思想史，从思想家的文集等材料入手，斟字酌句，很少从社会政治、经济两大关系上思考问题。一个时代的学术思想，总是该是时代政治关系和经济关系发展的体现。意识形态领域的发展，有它独立的一面，但是，它同时也受上述两个方面的影响、制约。如果忽视了从政治关系、经济关系方面的思考，那么，思想史的研究是不够全面的，也不是科学的。这只是我个人的看法，至于思想史学界的人接受不接受，那是另外一回事。

■先生在宋学的研究方面，有什么新的打算？

●我这个宋学的研究，是个系列研究。写完《宋学的发展和演变》、《释智圆与宋学》、《晁迥与宋学》，《儒家的中庸之道与佛家的中道义》，还有《中庸之道与司马光哲学》、《荆公学派与辩证法哲学》、《王 及其哲学思想的研究，这些都写出来了。下面还打算写写王安石和张载的辩证法比较，兼论张载的社会观，欧阳修、范仲淹、还有宋初三先生、苏氏兄弟等等。最后，出一本三十万字左右的集子。 我写这些，是为我写断代史做的一个准备工作。

■先生这两年一直有写辽宋夏金断代史的想法，具体计划安排，能大致谈谈吗？

●断代史，以前我不想写。当初《中国大百科全书》的辽宋夏金史部分，是由邓先生挂帅，组织了我们几个人写的。如果那个时候邓先生说，我们几个继续工作，这个断代史就能早些时间出来了。我认为，中国学术界缺乏一部像样的中国通史，一个重要的原因是对断代史的研究不够。断代史的研究胜于中国通史，但是也不尽如人意，讲义式教科材多，有独到研究者则甚少。只有真正能够盱衡一代，将一代政治经济文化作为统一整体，从其相互联系、相互制约、相互作用中论述其发展，才有可能写出一部较有深度的断代史。所以，我自从在大学任教以来，虽然也写出了包括辽宋夏金史在内的几部断代史讲义，但从来不敢对辽宋夏金史有所问津。蒙邓先生厚爱，多年前就推荐我向某家出版社写这部断代史，我没有答应。七八年前，邓先生曾当面对我说：由你挂帅，写一部辽宋金史。在我思想上从来没有这一奢望，当时没有回答上来。这以后，我一直惦记着这件事，前几年看到邓先生自选集序言，以自己没有写出辽宋夏金断代史为憾事。真正能够盱衡一朝史事的，只有先生。如果先生当面提出这一问题时，我力请先生主持其事，对先生、对我都不成其为终生憾事了。现在，邓先生不在了，我觉得我有这个责任，完成先生的未竟事业吧。

　　宋辽夏金断代史，以前的写法都有问题。这不是说，我要写断代史就没有问题，十全十美，那不可能。有一些问题，譬如宋代的文化思想，我以前没有专门研究，这几年，通过对宋学的一些探索，对宋代的思想文化有了较多的认识，我这才能准备写断代史。否则，没个人的见解，尽抄别人的，没意思，我也最不愿意那么做。

■这部断代史在字数和时间上，有一个大致的计划吗？

●辽宋夏金断代史，不好写。我大致有一个安排。总的要写 120万字左右吧，宋这一部分，由我来写，大概得需要60至70万字吧。金这一部分，我请乔幼梅教授写(按乔先生，山东大学历史系教授)。辽和西夏，那就看我的身体情况来定了。我今年七十六岁了，如果还有十年左右的时间，再做一些具体工作，完成这个断代史，把我的历史研究法整理出来，再多培养几个像样的学生，也就该见马克思了(笑)。

■先生的气色一直很好，体格还是很硬朗，估计活过九十岁是没问题的。

● (笑)我没那么高的奢求，十年，能再活上十年，把我要做的事情做完，也就行了，够了。

■近几年来，受商品社会发展的影响，学术界也出现了许多问题。譬如，许多学者尤其是青年学者，受物欲的诱惑，剽窃抄袭他人成果的事情已经屡见不鲜。这两年，《历史研究》等一些有影响的期刊，开始对这一现象展开批评，引起了很大的反响，争论也很不少。先生怎么看这一现象。

●这是学风问题。这些年来，在商品大潮冲击下，人们对劳动的态度，产生了一种所谓的、用时髦的话来说就是逆反心理：投入少，“效益”要大；即使不投入，也要无本万利。就像你刚才说的。这种“逆反心理”，反映到商品市场上，假冒伪劣的商品泛滥成灾，甚至置人命于不顾，敢于制造假药出售，反映到学术界和文化市场上，粗制滥造，移花接木，改头换面，剽窃抄袭等等，前辈学者卑视的穿窬之行，也就是贼娃子，统统都暴露出来了。任何一个认真从事研究的史学工作者，不能也不应该随波逐流。还是要以辛勤的不懈的劳动，做好自己的工作，共同维护、培育一个良好的学风。我管不了别人，但是，我能够管好我自己，管好咱们这个研究所，叫它在学风上不能出问题。从我们这里毕业的硕士生、博士生，我都要严格把关，学位论文没有新见解、新观点、新材料，乱凑的，一律不能授给学位。在适当的时候，我也要公开呼吁。建立一个良好的学风，势在必行。

■作为一个史学工作者，您认为该如何避免一些文人特有的毛病呢？

●一个史学工作者，最重要的是要有自知之明，能够认识自己缺点和不足，然后才能不断地有所进步。文人相轻，是个老毛病，谁都认为自己写的文章好，自己天下第一，那谁愿意当第二？对个人的不足和缺点有所认识，很不容易。还有一点，我常说，别当三家村的圣人。要看全国、世界，在同类同行中对比，看自己的学问究竟达到了什么程度。搞研究工作的，要了解目前的研究状况，不能闭门造车，做重复劳动，炒冷饭；要多走出去看看，看看别的院校，别的人的研究是怎样的，找找差距和不足。

■最后想请您对我们这些青年学者提点希望。