奴隶占有制是人类社会历史发展的必然——《早期奴隶制比较研究》第一编第一章
当前，在学术界就五种社会形态是否成为人类社会发展所必经之说有所争议，尤其是奴隶社会，国内外都有人斥为虚有。为此，特请教民族学家胡庆钧教授。胡教授结合马克思、恩格斯的有关论述，以民族学资料，以凉山彝族奴隶制为例，与古代希腊、罗马奴隶制进行了比较分析，得出了科学的结论；并就今后如何开展奴隶制研究提出了很好的意见。
周用宜(以下简称周)：中国社会科学出版社曾为您出版过一部由我任责任编辑的《凉山彝族奴隶制社会形态》，书中写到：“一般地说，奴隶占有制度是人类社会历史发展的必经阶段。”请问，您为什么如此肯定地提出这一问题?
胡庆钧(以下简称胡)：这个问题提得好。当前马克思主义的社会形态学说被贬为“五公式”，遇上了挑战，其中一些关键性问题确需加以必要的澄清。不过这个问题不是三言两语所能够讲清楚的。我从1950年“逼上凉山”以来，就开始研究它，近40年来，一直注意这一问题的发展。我认为，人类社会发展究竟要经历几种生产方式，是五种、六种还是更多，这个问题目前还缺乏足够的研究，我不敢肯定。但是，人类社会的发展曾经经历奴隶社会这一个阶段，却是我从所接触的民族学资料与历史资料中坚信不疑的事实。
周：您所说的六种生产方式，是否除了五种生产方式外，还应该加上亚细亚生产方式? 胡：有人这样主张。关于亚细亚生产方式是否一种独立的社会形态，我是存疑的。主要原因在于：对于亚细亚生产方式的理解，论者多由马克思的著作出发。你知道，目前有原始社会、奴隶社会、封建社会、过渡社会以及独立于上述之外的社会诸说，还没有一位作者真正从第一手资料出发，对亚细亚生产方式在微观上作出既有资料又有理论的全面论证。
胡：就我个人来说，对亚细亚生产方式存疑还有一个原因：因为亚细亚社会在我看来同样是复杂的，很难把它固定在其中的某一种社会形态上。如果把中国古代社会视为亚细亚生产方式，那就不应该存在从原始社会经历奴隶社会到封建社会的发展。那么，解放前的凉山彝族奴隶社会就成为无源之水、无本之木，成为人类社会发展史上的一种畸形或变态。
周：您的意思是不是说按照把亚细亚生产方式视为一种独立社会形态的意见，解放前的凉山彝族社会和凉山外围的汉族社会本质上没有区别，都应该是亚细亚生产方式?
胡：是的。1950年我参加中央访问团去凉山访问，是专门派到凉山地区的第三队副队长。我曾学过社会学与人类学，因而对沿途所见所闻都非常用心。我记得，当时从雅安到西昌，因为公路不通，我们一行数十人是骑马或步行去的。有一天，从越西到冕宁，我们翻越过一座大山之后，途经凉山沿边一条小径上的一户农家，一个不到三岁的汉族男孩从屋里跑出来，眼望高山对着我说：“蛮抢人”。而这里的“蛮”就是过去对凉山彝族采用的侮蔑性称呼。你想，一个不满三岁的孩子见到我的第一个反映，就是用“抢人”的字眼来形容凉山彝族，可见这是和当时外围汉族很不同的一个特点。而解放前凉山外围的汉族社会，除鸦片贩卖盛行体现半殖民地的特点外，根本谈不上任何现代工业，基本上可视为封建社会。
周：您的意思是不是说奴隶社会与封建社会的一大区别，就在于抢不抢人上。您为什么这样看重抢人，难道封建社会就不抢人吗?
胡：如果封建社会是指封建国家，由于自然经济的统治与闭关自守的局面从根本上不能打破，难免保留一些奴隶制的独立王国，或者在某些地区、某段时间内保留着较浓厚的奴隶制残余，这个问题无论东方或西方都是存在的。
我认为，有人指出“封建社会的奴隶也不少”，应该主要是指这样一种情况。但如果以封建社会与奴隶社会进行比较，我认为抢人与不抢人应该是一项主要区别。因为在奴隶社会，从奴隶的来源与政权机关的对外职能来看，奴隶主阶级主要依靠对外掠夺以解决奴隶来源或奴隶劳动力的更新。从总体上或者从根本上说，只有在通过战争将大量的敌对国家的人民或部落成员继续俘虏过来并加以奴役，这样的奴隶社会才能存在并求得发展，而这和封建社会主要依靠依附农民或封建农奴的自行繁殖以提供劳动人手是根本不同的。封建社会的军队虽然也烧杀抢掠，但一般不致抢人与卖人。当然，有时土匪式的封建军队在法律荡然的情况下，也有可能发生勒人取赎甚至出卖的情况，但这并非从根本上出自补充封建制度下劳动力的需求，只能视为一种变态或例外。
周：除了一般地抢人与不抢人外，封建社会与奴隶社会还有哪一些主要区别?比如有人引用马克思的论述说：“在徭役劳动下，服徭役者为自己的劳动和为地主的强制劳动在空间上和时间上都是明显地分开的。在奴隶劳动下，连奴隶只是用来补偿他本身的生活资料的价值的工作日部分，即他实际上为自己劳动的工作日部分，也表现为好象是为主人的劳动。他的全部劳动都表现为无酬劳动。”[1]以作为奴隶制经济与封建制经济的主要区别，并认为奴隶劳动全部表现为无酬劳动，是奴隶制生产方式的最本质的特征，它体现在奴隶制生产方式的另外一些环节中，脱离这个根本点来看奴隶制的单个的表现形式，便不能准确而明晰地表达奴隶制生产方式的内涵。不知您对这个问题有什么看法?
胡：马克思的上述论点，主要是从劳动组织上论述徭役劳动与奴隶劳动的区别，不应该提到“最本质”与“根本点”的高度。因为第一，马克思这里所说的奴隶劳动，主要是指物化奴隶的劳动而言，但是在奴隶社会还大量存在拥有“彼库里”(即“特有财产”)的奴隶，也就是授产奴隶或者分居奴隶。这种授产奴隶在其特有财产上与奴隶主自营地上的劳动，同样在空间上和时间上都是明显地分开的。第二，这位作者把无酬劳动视为奴隶制生产方式的最本质的特征，也未能准确地把握问题的实质。因为所谓无酬劳动，指的是劳动产品的分配方式。马克思曾经说过：“一定的生产决定一定的消费、分配、交换和这些不同要素相互间的一定关系。”[2]表明是生产决定分配，而不是分配决定生产。这位作者把无酬劳动视为奴隶制生产方式的最本质的特征，实质上是想以分配决定生产，这就未免有点本末倒置了。
周：那么，您认为奴隶社会的最本质特征究竟是什么呢?
胡：奴隶社会最本质或者说是最主要的特征，除了前面所说的抢人，即主要依靠对外掠夺以解决奴隶来源或奴隶劳动力的更新之外，还有一个最主要的特征，就是与贵族奴隶主阶级占有土地等生产资料相结合，直接占有奴隶并且一定程度地直接占有被释奴隶或被保护民的人身：这些奴隶无论是否配婚成家，即无论是物化奴隶还是授产奴隶，基本上都处在会说话工具的地位。被释奴隶或被保护民如果失去来自主子的“保护”，就有下降为奴隶的危险。
周：请问您的这种说法是否有史料作根据呢?
胡：这是有足够根据的。以民族学的，即以凉山彝族的资料为例：彝语中的“搏”，意即汉语中的占有。彝语通称主人为“色”，奴隶为“节”，“色”与“节”的对立，就是我们通常所说的自由民与奴隶的对立，因此彝语“节”的范围包括我们大家都知道的呷西、安家(阿加)与曲诺。彝语的“搏色”意为占有奴隶的主子，“搏节”意为被占有的奴隶。这就是说，无论对呷西、安家与曲诺，黑彝主子都是直接占有。这是从自由民与奴隶对立亦即二分法的角度上，把曲诺也包括在奴隶的范围之内。不过，我们科学地对彝族社会的等级关系进行分类，还是采用三分法，即黑彝是贵族自由民，并且基本上是奴隶主；相当于物化奴隶的呷西与相当于授产奴隶的安家都是奴隶。而曲诺则由被释奴隶发展为已出现内部家族联系的被保护民。这种曲诺无论是否租种主子的土地，都必须被黑彝主子占有，因而我们认为这与呷西、安家一样同被直接占有。然而曲诺究竟已经一般通过备款赎身的手续而被释放，并且一般最多的已发展到十多代人，因而形成人数众多的曲诺家族，并且就习惯法上所承认的权利与义务来说，他们与呷西和安家有明显的区别，因而我们把这种占有称之为“一定程度地直接占有”，以与黑彝主子对呷西与安家的直接占有相区别，也就是说直接占有的深度不尽相同。
应该说，这种占有关系是毫不含糊的。彝族把它称之为“骨头关系”，它是解放前凉山彝族奴隶社会等级关系的核心。所谓等级关系，彝称“着结母灭”，意指一个人与生俱来得到习惯法确认的世袭的权利义务关系。这种世袭权利义务关系，是凉山彝族社会黑彝与白彝(包括曲诺、安家和呷西)之间一条不可逾越的界限。
还应该指出的是，在凉山彝族社会，占有关系规定和派生出投保关系，彝族称“巴”。巴色意为投保的主子，巴节意为被保的奴隶。奴多势大的黑彝可成为巴色，住于部落边缘亲戚和冤家关系较复杂地区的曲诺乃至少数富有的安家可成为巴节。这是因为，在解放前的凉山地区，黑彝家支林立，家支之间常年存在一触即发的冤家械斗，在这些地区居住的曲诺乃至少数富有的安家，如果不取得有势力黑彝的保护，就有被敌方俘虏下降为呷西的危险。这就是说，巴色对巴节有在所属范围内给予保护的权利，作为取得这种保护的抵偿；巴节对巴色有交纳保费并且服从调遣的义务。值得注意的是，彝族谚语说：“占有的不贵重，投保的才贵重。”虽然占有关系反映等级关系中最基本最主要的方面，投保关系却是主子拥有更高社会声望并且影响深远的表现。我认为，这就是我们为什么把曲诺称为被保护民而不是被占有民的主要原因。[3]
周：在古代史方面是否也可以找到类似的根据呢?
胡：民族学资料可以通过实地调查得来，不清楚的地方可以反复追问，所以比较明确和具体。但古代的记载并没有从研究社会形态的角度，从各个方面给我们留下足够丰富的资料，因此，比民族学资料要稍逊一筹。然而从古代社会留下的记载中，我们仍可窥见一个大概。
例如，公元2—3世纪之交，罗马法学家佛罗伦提努斯曾经这样解释奴隶制度与奴隶说：第一，奴隶制度是有关人的一种习惯法制度，与自然规律相反，这种制度把一个人置于另外某个人的所有之下；第二，奴隶是通常所说的由于指挥官一般地把俘虏卖了，并且不把俘虏杀掉而把他们保全下来；第三，把奴隶作为财产一词来源于把他们通过武力从敌人俘虏的事实。[4]这里是古人从自己的直观对于奴隶制度与奴隶的描写。值得注意的是，这种描写和我们通过实地调查从凉山彝族那里搜集的材料是不谋而合的。上面的三点强调的仍然是两个问题，一个是抢人——从敌方得来的俘虏；另一个是把一个人置于另外某个人的所有之下，即被直接占有的事实。而这种规定也是通过习惯法世代相传肯定下来的一种制度。
还应该注意到的是，由这种对奴隶的直接占有而形成的自由民与奴隶的对立在古代社会里也是到处存在的。“所有的人不是自由民就是奴隶”，奴隶作为财产。例如在著名的古希腊哲学家亚里士多德的《政治学》中，就曾经对“一个完全的家庭是由奴隶和自由人组合起来的”，奴隶如同“工具”，奴隶“是一宗有生命的财产”这一类命题进行过反复的论述。在他的论述中还存在着把奴隶视为“天生”或者“天然”的思想。[5]这也是从他本人是自由民的角度，通过法律世代相传地看待这一类问题。
还应该注意到的是，在某些古代希腊人那里，例如公元前3世纪希腊哲学家赫里西波斯仍然认为被释奴隶继续是奴隶(即“天生”的奴隶)。只要稍微注意一下古代人的著作就可以知道：被释奴隶都是有主人的，他们必须取得主人的保护，因而必须承担某种义务。正如T·韦德曼在所著《希腊与罗马的奴隶制度》的《导言纲要》中所指出的：“来自希腊世界的文献表明：在某些场合，被释奴隶应以继续服务为条件，所以在脱离奴籍的随后年代，被释奴隶的实际地位只能略优于曾是奴隶的情况。”[6]这又是与凉山彝族曲诺所处的实际地位相吻合的。我们知道：作为“搏节”(被占有的奴隶)与“巴节”(被保的奴隶)的曲诺，都对自己的主子与名投主子存在着隶属性的负担。而自由民与奴隶的对立，如前所述，在凉山也是存在着这种二分法的。正是在这个意义上，我认为马克思、恩格斯在《共产党宣言》中开宗明义论述有文字记载的历史都是阶级斗争的历史时，为什么把自由民和奴隶列为首要地位的原因。
周：根据您的意见，究竟应该如何理解马克思和恩格斯有关奴隶社会的某些主要论点呢?
胡：就目前有争论的主要问题说，我想着重提出恩格斯晚年就奴隶制与封建制加以区别的著名论点，并联系实际谈谈自己的理解。
1887年，恩格斯在《美国工人运动》一文回顾历史时说：“在亚细亚古代和古典古代，阶级压迫的主要形式是奴隶制，即与其说是群众被剥夺了土地，不如说他们的人身被占有……在中世纪，封建剥削的根源不是由于人民被剥夺而离开了土地，相反地，是由于他们占有土地而离不开它。农民虽然保有自己的土地，但他们是作为农奴或依附农被束缚在土地上，而且必须以劳动或产品的形式给地主进贡。”[7]
在这里，恩格斯强调了奴隶制度下奴隶的人身被占有和中世纪封建制度下农民的人身依附。这不仅如同前面我曾阐述了凉山奴隶社会奴隶的人身被占有，还可以封建制度下的资料为证。我们都是湖南宁乡人。我自幼生长在家乡，对那里解放前保留下来的地主封建制是有不少体会的。在我们家乡，佃户耕种地主的土地，每年除按照佃约交纳租谷外，还要在农历年时向地主送一对鸡、一块肉等礼品，地主则留送礼的佃户吃一顿饭。除租约规定的租额外，地主一般不能对佃户额外有所需求。可以说，佃户由于耕种地主的土地，因而对地主存在着一种依附关系。如果佃约废除，这户佃户就不再成为佃户，他们与原地主之间的依附关系就不再存在。这种情况与1945年我在云南呈贡从事地方权力结构的调查研究时所了解的是相同的。解放前还有许多人做过这方面的调查，在这类问题上都有共同的见解。解放前的中国是历史上中国的继续。这种情况与解放前凉山彝族的曲诺乃至安家，即使不耕种黑彝主子的土地，仍然存在着世代相传的强烈的被占有与被保护关系，主子对安家乃至曲诺可以有多种不同的额外需索，是迥然不同的。
周：您这里是以中国封建社会的地主经济与奴隶制经济进行比较，但中国的地主经济毕竟和欧洲中世纪的农奴制不同。请问，欧洲中世纪农奴制与奴隶制的区别何在呢?
胡：关于这个问题，我可以把马克垚同志经过多年研究的论点介绍一下。他认为农奴“是西欧封建社会的独立小生产者，有独立经济，财产权已得到事实上直到法律上的承认。他有自己的家庭，因之婚姻也是合法的。但他对耕作的土地没有所有权，为了能使用这一小块土地，要向封建主负担沉重的劳役，一般为每周三天。农奴是一个不自由人，人身属于主人，但他已不是主人之物，而是主人之人。”此外，他还谈到：农奴可以买卖，要对封建主负担其他义务，不得参军与担任圣职等。[8]根据这一论述，可以见到，西欧中世纪的封建农奴和奴隶社会的物化奴隶与授产奴隶是明显不同的。因为在奴隶社会，这些人的人身既然直接被主人作为工具占有，他们的特有财产或任何私房都只能视为主人的财产。但应该注意的是，“从法权地位上重，农奴受到了罗马奴隶制关于奴隶法律规定的许多影响。……这是西欧农奴制的特殊性”。我认为这也是西欧中世纪农奴不同于我国封建农民的地方。这种不同当然还包括西欧领主经济有严格的等级制，而我国封建的地主经济则只存在一种比较松散并且容易变动的等级制。正是由于西欧农奴制在法权地位上受到罗马奴隶制的影响，因而他们的人身仍然属于主人，但已不是主人之物，而是主人之人。这种封建制度下因耕种封建主土地而形成的主人之人的地位，与凉山彝族的曲诺在奴隶制度下一定程度地被奴隶主直接占有又是迥然不同的。何况在奴隶制度下，从奴隶到被释奴隶是需要经过赎身或者其他释放手续的，因而从被释奴隶到被保护民，在这个社会里已成为奴隶的发展方向。这一点在古代罗马就很清楚，一些被释奴隶可以逐渐取得公民权，甚至上升到自由民的地位。而在西欧，农奴则在中世纪封建制度下处在备受压迫剥削的低下地位，可以看成“一种减轻了的奴隶制”[9]。农奴的进一步发展，例如担任圣职之类，还得先举行仪式将其释放，颇有点像奴隶社会释放奴隶的样子。而农奴的农民化或恢复农民地位，乃至跻身于第三等级，才是农奴的发展方向。
周：照您这样说起来，似乎农奴只是中世纪封建制度下的产物，而在奴隶制度下则不存在农奴制，那么您如何解释马克思在许多地方把奴隶与农奴或奴隶制与农奴制并提?并且还曾经指出，在古罗马帝国时期，日耳曼蛮族“用农奴耕作是传统的生产”[10]，而恩格斯也说在古希腊的斯巴达城邦，黑劳士“处于农奴地位”[11]。
胡：关于你提的这个问题，我在近一两年写过的三篇文章中曾经着重探讨过，其中有些问题还得到过廖学盛与周怡天同志的帮助[12]，我向你介绍一下几个主要论点。我认为马克思在许多地方把奴隶与农奴或奴隶制与农奴制并提，所说的奴隶是指一般所说的古典奴隶或物化奴隶，所说的农奴是指一般所说的授产奴隶或分居奴隶。我曾引用并归纳马克思在七处地方对这一问题的论述，提出无论从征服行动所造成的后果，财产与所有制的发展，把奴隶与农奴“直接属于生产资料之列”，把奴隶和农奴同样等同于“动产”，把奴隶制度或农奴制度下的土地所有权视为“某些人对直接生产者人格的所有权的附属品”，一直到现代家族在胚胎时期就含有奴隶制和农奴制，都在说明：马克思这里所说的奴隶和农奴，或者奴隶制度和农奴制度，实质上是一回事，不过在形式上有所区别加以并列而已。至于马克思所说的日耳曼蛮族“用农奴耕作”，胡钟达同志曾经正确地认为：马克思这里所说的农奴，大概就是塔西佗在《日耳曼尼亚志》中所说的奴隶。根据塔西佗的描述，这种奴隶也就是我们在这里所说的授产奴隶或者分居奴隶。至于恩格斯所说的古希腊斯巴达城邦的黑劳士，我认为同样也是一种具有授产奴隶要素的国有奴隶，其区别仅仅在于为斯巴达公民集体所有，或为斯巴达国家所有，而非为任何斯巴达公民个人所有而已。关于这个问题，刘家和同志在所著《论黑劳士制度》中做过深入细致的研究。此外，马克思或恩格斯在其他地方提及的农奴，应作具体分析。如马克思曾针对1864年库扎政变以前罗马尼亚的现实情况指出，“自由农民在公田上的劳动变成了为公田掠夺者而进行的徭役劳动。于是农奴制关系随着发展起来……”[13]这里所指的就应是封建农奴制了。
周：对于您所说的授产奴隶，也就是有家庭并有相对独立经济的人户，有些人认为应该是农奴，这不仅马克思和恩格斯有过这样的主张，现在有的同志也有这样的主张，因为奴隶是不应该有家庭和财产的。
胡：关于这个问题，马克思和恩格斯的一些论点的确容易引起误解。因为马克思既说日耳曼人的授产奴隶是农奴，又说特有财产多一些“不会消除奴隶的从属关系和对他们的剥削”。[14]恩格斯既然说黑劳士处于农奴地位，又强调了奴隶制度下奴隶的人身被占有。这是因为他们在论证时和其他问题相联系，有着不同的侧重点，如果把这些论点放在一起考察，就会发现它们是互相矛盾的，这正是我们今天必须以思辨的态度加以对待的问题所在。至于说奴隶不应该有家庭和财产，只能说奴隶的家庭和财产不能获得法律的承认和保障。我认为奴隶社会的实际是，奴隶主既可把奴隶视为老畜加以屠杀，也可把奴隶视同幼畜加以恩养；既可在必要时对奴隶进行敲骨吸髓的剥削，也可在必要时将特有财产授给奴隶，这在古代史上是不乏其例的。我们说奴隶主对奴隶操有生杀予夺之权，指的正是这样的情况。因此，许多奴隶的家庭和财产虽然不能获得法律的承认和保障，但却在事实上存在。有些人所以在这类问题上持有不同的见解，不仅在于他们只承认物化奴隶是奴隶，并且在于他们孤立地去考察物化奴隶。他们尽管也承认奴隶主对奴隶操有生杀予夺之权，实际上认为奴隶主对奴隶只有“杀”而没有“生”，只有“夺”而没有“予”。我认为，任何时候都不应该将物化奴隶与授产奴隶割裂开来考察，因为物化奴隶既可配婚为授产奴隶，许多物化奴隶正就是授产奴隶的子女。正如凉山彝族的呷西配婚为安家，许多呷西原来是安家被抽的子女一样。何况任何物化奴隶要能有效地用之于生产劳动，都得经过一段奴化的过程。我认为农奴应该就是中世纪的封建农奴。有些人否认奴隶制是一种独立的社会经济形态，或者认为日耳曼人曾经越过奴隶制从原始社会直接进入封建制，根本还在于认定许多地方到处存在封建农奴。而如果按照这样的说法，奴隶主一旦对奴隶授产并为之配婚，无需在生产力方面有任何发展变化，这样的授产奴隶就已成为封建农奴，这样的奴隶主也就成为封建主；而这种封建农奴一旦被拆卖，就又降到奴隶的地位，这样的封建主又退回到奴隶主的地位，那又有什么社会发展规律可言?只有从根本上取消马克思主义的社会形态有规律地发展的学说。
在此，我还想引申一下，如果把某些授产奴隶视为农奴，只能视为从事农业生产的奴隶，可你知道，在古代社会的城市里，还有从事手工业生产与商业的授产奴隶，如此等等。在解放前的凉山，上述几种授产奴隶也是同样存在的。如果把从事农业的授产奴隶称之为农奴，难道从事手工业或者商业的授产奴隶也同样可以称之为农奴吗?
周：有人认为，要肯定黑劳士型一类的直接生产者不是农奴而是授产奴隶，关键在于他们有无财产权。例如，解放前凉山彝族的安家是没有财产权的，因而应视为授产奴隶。但是1857年至l884年陆续发现的高尔亭法典，是肯定公元前6至前4世纪克里特的“沃伊克”有财产权的。人们公认沃伊克是黑劳士型的劳动者。既然他们有财产权，黑劳士也应该有财产权。同样，日耳曼人的授产奴隶也应该有财产权。因此，恩格斯和马克思肯定他们处于农奴地位或者是农奴，也是完全正确的。不知您对这样的论断是否赞成，或者还有其他看法?
胡：关于这个问题，几乎从50年代以来，凡是去过凉山彝族地区从事实地调查的人，都肯定安家是分居奴隶或者授产奴隶，其主要根据就是他们被当作工具或者财产一样被主人直接占有，也可以说是完全占有，由此而派生出他们没有财产权，他们的财产随时可以被主人剥夺，所受的剥削没有限制，他们对自己的子女没有亲权与婚权，仍然是主人的奴隶，如此等等。因此我认为，关键还在于他们的人身被主子占有，而不在于有无财产权。撇开人身的被占有而去考察财产权，我认为仍然是舍本逐末。例如，以凉山彝族来说，关于安家有无财产权，彝谚就有两种不同的说法，一种说法是“奴隶钱，菜子花”，意为即使有钱也像菜子开花一样不能长久；另一种说法是“奴隶身子由主人，奴隶财产不由主”。意为奴隶与财产究竟是两个不同的实体，奴隶的财产对主人来说具有相对的独立性。你所说的高尔亭法典，我至今没有看到一个全译本。根据苏联学者Л·Н·卡扎玛诺娃的介绍，所说的是克里特的“男女沃伊克都可以握有财产”。[15]我认为同样是不能撇开沃伊克被主人占有来理解的。如果说沃伊克有财产权的话，应该是属于彝谚后一种说法。同样，对于黑劳士与日耳曼人的分居奴隶是否有财产权也应该作如是观。在此，关键还在于我们不应该撇开人身占有，孤立地用非此即彼的方法考察财产权，而应该注意对被占有者财产必然存在的制约。对此，有人认为，马克思曾经明确指出：农奴制下的超经济强制采取的也往往是“把人也占有”。我按照作者的原注查对《资本论》第3卷第89页并无这样的文字，只在同卷第891页有个脚注，说是：在征服一个国家之后，征服者紧接着要做的总是“把人也占有”，这与这位作者所谓农奴制下的超经济强制采取的也往往是“把人也占有”显然不是一回事。
周：您的这些说法我认为还是很有道理的。但是，为什么当前有关奴隶社会乃至社会形态的说法如此分歧，您认为应该如何消除这些分歧?因为如果真正是科学地探讨社会发展的客观规律，应该基本上是一致的。
胡：当前这一问题之所以如此分歧，主要是有一些论者并不准备认真搜集古代社会的第一手资料，与民族学、考古学第一手资料进行比较，大都使用第二、三手资料，在一些带有概念性的问题上兜圈圈，因而收获不大。例如，人们喜欢沿用日耳曼人从原始社会直接进入封建社会的论点，并不准备认真研究塔西佗时代日耳曼人的资料，并认真研究这些年来在考古上的发现。我认为，我们致力于用马克思主义的观点研究古代社会形态，如果不能从根本上摆脱目前这种状况是很难真正有什么作为的。过去摩尔根把塔西佗时代的日耳曼人归属于父权奴隶制时期所谓英雄时代的论断，主要根据自己所理解的上层建筑即所谓军事民主制，而不根据这个时代的生产关系亦即等级关系作为判断社会性质的依据，是与马克思主义判断社会性质取决于物质资料的生产方式相背离的。我们以解放前的凉山彝族奴隶制与之进行比较，认为这个时期已出现奴隶占有制度。因为根据塔西佗所著《日耳曼尼亚志》，不仅在等级关系方面存在类似彝族的呷西、安家与曲诺，即塔西佗所谓运往海外的奴隶、和主人分居的奴隶与被释奴隶；并且在上层建筑方面，也存在与彝族吉尔吉特相类似的氏族部落议事机构，即酋帅会议以及类似彝族蒙格即由全部落议决的人民大会。此外，《日耳曼尼亚志》对当时的奴隶制还有比较细致的描写。[16]比起塔西佗时代的日耳曼人来，凉山彝族只有部落头人——酋帅，也有相当酋帅之上“国王”的土司。因此，如果说有什么军事民主制或者英雄时代的话，凉山彝族社会的情况可能比塔西佗时代还要典型。因为十分明显，与凉山彝族社会更为落后的生产力所决定的生产关系相适应，氏族部落议事机构也更为朴素或者原始，而我们对凉山彝族社会奴隶制度性质所作出的判断，主要是根据这个社会的生产力与生产关系即等级关系的辩证关系，而不是根据氏族部落议事机构作出的。
周：那么，您所说的从根本上摆脱目前这种状况，究竟应该注意些什么呢?
胡：我认为，首要的问题是应该尽可能掌握古代社会的第一手资料，分专题进行微观研究。自然，对于世界古代史的第一手资料，我们确实存在一个文字转译上的困难。例如，西方有一部罗布丛书(Loeb Classical Library)，计400余册，主要是关于希腊罗马史的第一手资料，原著是用希腊文或拉丁文写成，附有英文译文供参考。这套丛书所收的每一部著作往往有几种不同的英译，此外还有俄译、法译等。不用说，不同译本各有千秋，许多汉译者只好同时找几个译本对照，当然最好还是根据希腊、拉丁的原著文字直译，并使译作能够及时出版。值得高兴的是，多年来不仅有一些人从事这方面的造译，并且有一些人开始主要用世界史第一手资料写出了有份量的著作。再如中国古代史第一手资料，也存在古文字乃至先秦文献迻译为今文的问题。在这方面，我认为同样有用古文字资料进行微观研究的困难。最近，日知先生下细功夫研究中国古代史。据说他研究了《论语》，发现仅有一处地方提到奴隶。这不禁使我想到，比起世界古代史的第一手资料来，中国古代史的资料利用起来困难更多，因为《公羊传·闵公元年》就有“《春秋》为尊者讳，为亲者讳，为贤者讳”的说法。鲁闵公早于孔子生年一百多年，《公羊传》虽至汉初才成书，最早本系口头流传，不排除孔子时代就有这样的说法。“讳”就是隐讳一些什么，也可以说是有意包庇。关于奴隶制剥削，特别是比较残酷的细节，古代思想家原本持保留态度，西方古代史籍揭露得具体一些，中国古代史籍则多避而不谈或谈得很少，因而增加了我们运用中国古代史籍研究这一问题的困难。然而我相信，只要认真细致扒梳整理，与世界古代史以及民族学、考古学资料相印证，许多问题还是可以弄清楚的。当然，全世界疆域如此辽阔，文字记载多少不一，发展也不平衡，肯定会要留下一些难于弄清楚的空白。但是，人类经历过原始社会是大家公认的，还在原始公社后期，氏族部落内外的界限就已非常明确，部落之间的械斗也是此起彼落、经常不断的。把战俘作为奴隶，在原始社会后期就已成为一种普遍的现象。我们的任务就是要认真研究，他们是在一种什么样的情况下进入阶级社会亦即奴隶社会的。既然原始社会是世界各民族首先必须经历的一个发展阶段，认为一个民族在不受外力影响下自发地越过奴隶社会发展阶段，我认为是不可想象的。即使有的绿洲肥沃地带农业生产力较为发展，也无法排除周围游牧部落的侵袭，无法出现所谓早熟的封建制。因为任何氏族部落或民族决不会听任外来力量施加强暴而不施以回报。无论中国还是外国的古代典籍，与频繁的战争劫掠联系在一起，有关奴隶的记载史不绝书，也可以充分证明这一点。
奴隶制的研究不是一件轻而易举的工作，正如西方有影响的英国古代史学者M·I·芬利所说：“我们不能指望在当代进行任何有关奴隶制影响的系统讨论，因为在古代就从没有人能从局外人的立场上对这个制度进行分析，而现代的学者们又不愿进行这个古代人本身也无法分析的难题，当然他们的这种态度是可以理解的。”[17]我们要有决心有勇气对这个难题进行系统研究，因为我们有丰富的古代史资料，有经过认真调查研究的民族学资料和继续不断发掘到的考古资料。从现在开始，我们就应该充分重视组织力量，从文字造译到开展专题研究，努力攻关。只要方法对头，经过锲而不舍的努力，我坚信在可预见的时间内，是能够把这一问题弄清楚的。
注释：
[1] 《马克思恩格斯全集》第23卷，人民出版社1972年版，第590—591页。
[2] 《马克思恩格斯选集》第2卷，第102页。
[3] 参看胡庆钧：《凉山彝族奴隶制社会形态》，中国社会科学出版社1985年版，第96页。
[4] 转引自T·韦德曼：《希腊与罗马的奴隶制度》，美国巴尔的摩约翰·霍布金斯大学出版社，1981年版，第15页。
[5] 亚里士多德著、吴寿彭译：《政治学》，商务印书馆1965年版，第10—13页。
[6] T·韦德曼：《希腊与罗马的奴隶制度》，第3页。
[7] 《马克思恩格斯选集》第4卷，人民出版社1972年版，第258—259页。
[8] 马克垚：《西欧封建经济形态研究》，人民出版社1985年版，第200页。
[9] 同上。
[10] 《马克思恩格斯全集》第12卷，人民出版社1963年版，第748页。
[11] 《马克思恩格斯选集》第4卷，第59页。
[12] 所指文章是：1．《关于奴隶制研究中的一些问题——兼答易谋远同志》，《贵州民族研究》1987年第2期；2．《奴隶制是否人类社会一个独立发展阶段》，《云南社会科学》1988年第1期；3．《奴隶制研究的几个问题》，《思想战线》1988年第2期。
[13] 《马克思恩格斯全集》第23卷，第265页。
[14] 同上书，第678页。
[15] 尚钺编：《奴隶社会历史译文集》，生活·读书·新知三联书店1955年版，第165页。
[16] 参看塔西佗著，马雍、傅正元译：《日耳曼尼亚志》，生活·读书·新知三联书店1958年版，第60—67页。按：第67页译文应参照前述韦德曼著第42页引文有所斟酌。
[17] 《牛津古典词典》第2版，第996页。
