古诗十九首可能是曹植所著——木斋先生访谈录
【核心提示】在确定了五言诗成立于建安之后，接下来需要解决的问题就是这些“五言冠冕”的作者问题。在一个重视诗歌的国度，若有人写出如此优秀的诗作而又失去作者姓名，只有两种可能：一种是作者本人由于某种不愿意被人知道的原因而自行删毁；另一种是当时的当权者不愿意其为人所知。对于曹植而言，这两种可能都成立。
木斋，吉林大学教授，博士生导师。近年，木斋提出“词起源于宫廷而非民间”、五言诗成立于建安十六年以及古诗十九首中的部分诗作者为曹植等具有突破性、颠覆性的观点，引起了学术界的广泛关注。著名学者傅璇琮先生在为木斋《古诗十九首与建安诗歌研究》一书所作的序中说，木斋以一己之力对历代文学史中沿用的古诗十九首“大约是东汉中后期无名氏文人所作”的含混说法作出了系统的梳理，我们至少应该给予关注，给予支持，给予鼓励，或者至少给予一个正面的回应；若其研究还有欠缺，可用学术界群体的力量对此给予进一步的完善、提升和完成，以期对此能给出一个确切的结论，推动有关十九首问题的最终解决。
傅先生此论，体现了一位长者对学术界新人新观点的呵护之心，倡导的是对学术新见哪怕是不成熟的见解的包容和奖掖之情。这是任何一门学术研究要想取得创新成果的必要条件。木斋为何能够提出这些具有颠覆性的新观点？支持他的一系列研究的内在动力是什么？其间的探索历程又是怎样的？近日，本报特约记者王一娟对木斋先生进行了访谈。
词起源于民间还是宫廷
读书报：关于“词起源于民间”的说法流行了近百年，现在通行的文学史课本上也都是这么说的。你提出词来源于宫廷而非民间，对这一观点有多大把握？最初是怎么发现这个问题的？
木：思考的过程漫长而又曲折。一开始，当我跟随主流观点，诠释词体起源于民间、唐五代文人学习效法民间时，其中最为需要解释的一个现象，就是所谓民间词的证据，就是敦煌词，特别是其中的《云谣集》，基本都是慢词长调，写得相当成熟。这里的问题就出现了，为何词的起源萌生阶段，就有这么成熟的慢词长调，而中晚唐文人词，却要经历这么漫长的小令探索和练习，一直到柳永才大量采用慢词长调？
对此，我曾经发表论文《论柳永体对民间词的回归》，认为“柳永体是对民间词的一次回归。慢词长调、铺叙手法和口语入词都源于民间词”。这就意味着柳永超越过文人词的小令写法，直接上承民间词。此文发表在《东方论坛》2005年第4期。2007年，参加了在广东举办的宋代文学会议，这次会上我提交的论文是对王国维所说“变伶工之词而为士大夫之词”的命题。带着对“伶工”含义的思考，我背负着《通典》《通志》新旧《唐书·音乐志》《中国音乐史》等资料，开始了在三亚的阅读和思考。
正是在三亚的阅读中，我看明白了，或说是想明白了一件事情，那就是词的起源，是从建安时期的清商乐，到齐梁陈的江南清乐艳曲，再到盛唐对江南清乐回归，然后，借鉴近体诗格律，从而最终形成曲词的艺术形式。
至于说我有多大的把握，这是需要学术史来回答的。
读书报：傅璇琮先生这样评价你的词体演变史的写作：“木斋以写作论文的方式来写作词体史，又以文学史的规模和思路，来规范每一个局部问题的命题和内涵，从而将词体的个案研究与宋词史的总体走向有机地联系起来。这无疑是一个创新，一个突破，它也许可以成为由陈陈相因的陈列材料式的写作，向深入其里的学术性探索的文学史写作转型的标志。”对此，你怎么看？
木：傅先生过奖了。我认为这是对后辈的鼓励，但我也承认，傅先生提出“以写作论文的方式来写作词体史”这一命题还是非常准确的。我在上世纪九十年代出版的“流变史”系列，还是以文学史方式来写作文学史，到了2002年出版的《走出古典——唐宋词体与宋诗的演进》（中国社会科学版），则实现了每一章都是一篇独立的论文。这本书可以视为我两次不同文学史写作的转型枢纽，或说是中间环节，在写作方法上，实现了以论文形式写作书稿，但还仅仅是论文的合集。一直到随后开始写作词体史，才真正找到了以写作论文方式来写作文学史的方式。一开始大概每年写作两三种词体，随后，逐渐增加，最后形成以十四种词体构建的《宋词体演变史》。
这种方式由一开始的暗中摸索，到后来渐次形成基本的研究规律和写作规律，为后来的十九首研究和曲词发生史两大文学史疑案研究，奠定了方法论上的基础。
读书报：你认为词产生于宫廷，在《曲词发生史》中论证了李白词的真实性，认为李白是词体发生的奠基人。他的《菩萨蛮》中“暝色入高楼 有人楼上愁”正是李白借词体抒发个人情怀之作。目前的学术界对此有没有不同的看法？
木：当然有，主要有两种反对意见，其一，同意词乐并非燕乐，但仍然主张词体起源发生于民间；其二，相反，同意李白是百代词曲之祖，但仍然信守引发词体产生的是民间以及燕乐。
读书报：你认为这些反对意见有道理吗？
木：对李白词的真伪问题，一向就是两大派别，赞成和否定，并不因为我的研究而变化，仍然是信奉其真者仍然信奉，相信其伪者仍然信其伪。
当然，我并不认为反对意见有道理，李白词之真实，唐宋之人未尝质疑，明代胡应麟首先质疑，但纯属个人“申其主观”，一直到胡适将李白词直接说成是一个“传说”，后来者才群起响应的。
学术史进入到现代之后，之所以民间说盛行，李白词伪作之说盛行，有着深刻的时代因素。帝国制度的消亡，客观上需要意识形态的配合，神话民间，成为时代的时髦思潮。同时，敦煌曲词的发现，更为之找到了所谓的证据。
古诗十九首是曹植写的吗
读书报：台湾著名学者陈怡良教授评价你的古诗十九首的系列文章是“开天辟地”，也有学者称为“石破天惊”。为什么他们会用这样的字眼来形容他们的阅读感受？这样的反响在你发表文章之初预想到了吗？
木：发表文章之初，没有做这样的预想，也不敢想，只是在忐忑地等候着学术界的判决。在我发表处女作的时候，曾经有过这样的预期。1987年，得知我的第一篇学术论文《意境：物境、情境》在《学术月刊》发表后，非常激动，以为自己提出了一个古往今来第一次提出的观点，一定会引发学术界的震动。哪里想到，学术界博大深沉，并没有注意到有我这么一篇文章。以后的漫长学术之旅中，我已经对此习以为常司空见惯了。
十九首的文章发表后，也有一些同行不同意我的观点。有学者认为，汉乐府中有很多优秀作品，也不知作者名字，怎么能说十九首就一定是建安十六年后的作品呢？于是我又研究汉乐府，研究来研究去，发现乐府中就没有民间乐府，所谓的民间乐府是当时政治形势的需要。我们的学术话语和学术思路都需要重构。词产生于民间的观点和民间乐府的观点都是一脉相承的。
读书报：据我所知，你的第一篇关于十九首的论文发表之后的一段时间里，学术界似乎没有任何反响。直到傅璇琮先生的文章在山西大学学报发表后，陆续有学者对你表示了激赏。有学者认为，一些古诗十九首的专家，一直都是按照梁启超的“东汉说”来著书立说，现在你的新论动摇了这一说法，怎么讲和怎么写，一时陷入尴尬。质疑和否定你的观点，也并非易事。你对此怎么看？
木：学者们按照梁启超的“东汉说”来著书立说，这是一个学术史的现实，是无可奈何的选择，并不等于这些学者对此并无质疑，并无疑惑。我个人写作这段诗歌史的时候，同样要按照“东汉”说这个既定的历史说法来诠释十九首，并且为之添砖加瓦，增添论证，这是一种情况。
另外一个方面，则是由于“东汉说”长达百年，历经许多大学者之阐发，由此也带来一些学者对此说的笃信不疑。我的“建安说”的阐发确实也和这些学者发生大的冲撞，这也是不争的事实。不同观念、不同观点的学者，平心静气地坐下来，对十九首问题、词体起源等文学史千古疑案大问题，加以讨论，尊重事实，尊重历史，尊重对方，我想，这些问题有希望得以解决。
读书报：关于十九首的作者究竟是谁，一直众说纷纭。如有枚乘、傅毅等，历经千年而无解，遂成为中国文学史上的千古疑案。你如何确定其中的部分作品是曹植？
木：在确定了五言诗成立于建安之后，接下来需要解决的问题就是这些“五言冠冕”的作者问题。在一个重视诗歌的国度，若有人写出如此优秀的诗作而又失去作者姓名，只有两种可能：一种是作者本人由于某种不愿意被人知道的原因而自行删毁；另一种是当时的当权者不愿意其为人所知。对于曹植而言，这两种可能都成立。
读书报：于是你先论证曹植与甄后之间存在不为时人所理解的“隐情”，正是这一段刻骨铭心而又难以言说的情感促成了曹植的写作，然后将十九首中的九首作品与曹植的诗作进行分析对比，发现曹植诗作的基本句式和基本语汇均极其相似。
木：是这样。
读书报：你曾经说过，对十九首的研究，起源于一次火车旅途中的阅读。十九首中的诗句让你想起了曹植。在你的研究中，经常有这样的灵感闪现吗？这是一种偶然还是一种必然？
木：偶然产生于必然，必然借助于偶然的推动。我是一个重视思考的人，只有深度的思考，才能带来灵感的经常光顾。这是一个复杂的阅读——深思——阅读——研究的过程，难以三言两语说清。
读书报：举一个具体的例子？
木：譬如当下（2012年2月），我在海南度假，在研究或说是深度思考一个问题，那就是“体”的问题，我发现，五言诗从两汉到盛唐，大抵经历四种诗体。概括而言，五言诗自其发生以来，主要经历了四个阶段：
一、两汉时代言志之五言诗，此为五言诗之第一种文体，其特点是 “起于《诗》《书》”（徐师曾：“夫文章之体，起于《诗》《书》”） 承接或说是延续着“诗三百”的表达方式，不离言志，带有浓厚的散文文体特征，而非吟咏情性之五言诗也。
二、建安开始的五言诗，穷情写物，婉转附物，怊怅切情，即为意象式的写作方式。但在声律方面，还处于一个探索的阶段，即古诗的五言诗体阶段。古诗十九首等完全吻合第二个阶段的诗体特征。
三、齐梁时代，五言诗开始走上声律的道路并实现山水诗题材的定型化，是近体诗的第一个阶段。
四、初唐到盛唐，是近体诗的五言诗体完成阶段。至此，作为诗体意义上的五言诗体基本完成。中晚唐到苏黄时代，虽然仍有一些形式方面的的变化，已经属于五言诗长河的流衍余绪。
读书报：你在《曲词发生史》一书中提到过词体，现在又说到了诗体。这个“体”是指什么？
木：体，是指经历某一个历史时期的某种事物共同具有的本质特征，它既是在漫长岁月中共同形成，同时，也是判断某种事物是否属于此体此类的客观判别标准。因此，当我们采用钟嵘所说的五言诗特征，以“穷情写物”来判别，就极为容易地将古诗十九首划入到建安之后的诗体。因为，建安之前的五言诗或者说是两汉诗歌，没有任何一首具备这种本质属性。
再往下的思考，那就是既然汉魏两者不是同一种“体”，为何古人反复说“汉魏五言”呢？
思考之后再去阅读，发现古人凡说汉魏五言，必说十九首、苏李诗、曹植诗。换言之，十九首代表汉，曹植代表魏，这是由于古人还未能认知到，十九首并非汉代作品，十九首、曹植五言诗，一而二，二而一，实为一体。
读书报：还是引用傅璇琮先生的话：“木斋的这一研究，并没有提供给学术界新的所谓“铁证”式的材料，木斋这部三十余万字的大作，主要是使用一种新的研究方法，从而对古诗十九首连同五言诗的演变过程，给予了全新的解读，并得出了全然不同的结论。”你的研究方法是怎样的？
木：这是一个很好的问题，也是很难回答的问题。首先，关于所谓“铁证”，这是学术界普遍采用的话语。但在我看来，世间的证据，并无离开主观判断的纯客观证据。譬如《玉台新咏》白纸黑字，写明十九首是枚乘、苏武李陵等作，但自梁启超以来，已经罕有学者再相信“西汉说”的观点了。白纸黑字也可以造假。所以，更为可信的，是内证的方法。当然，这要有一个个扎实的外围证据，构成一个历史的逻辑的链条。
关于铁证问题，若是思想观念有问题，囿于成说，往往就会一叶障目，不识泰山，铁证就在眼前，也不能辨识。譬如，“弹筝奋逸响，新声好入神”句，虞世南《书钞》百十已经分明记载，此两句为曹植诗句的断句，缪钺先生说：“‘弹筝奋逸响，新声妙入神’”二句，在《古诗十九首》‘今日良宴会’篇中，《北堂书钞·乐部·筝》中引为曹植作，当别有所据。故《古诗》中是否杂有曹植之作，虽难一一确考，然就上引两事观之，可见昔人视曹植诗与《古诗》极近似。”
读书报：你的这一解释，的确有让人恍然大悟之感。
木：这是在资料方面的一叶障目。而曹植诗作之中，有大量的诗作几乎就是十九首的翻版。譬如《明月照高楼》和《西北有高楼》，两者笔法相同，语句相似，语汇相似，古今学者对此只能解释为曹植采用十九首的典故。但是，以曹植之才华，何以重复采用十九首之成句如此之多？又有何人能举出例证，证明曹植是使用典故，而非一个诗人的习惯性表达呢？
读书报：你在论证曹植和甄氏的“隐情”方面可谓发挥得淋漓尽致。在《古诗十九首与建安诗歌研究》这部专著的第十二章中，先确认甄后之死的不合常理，第二论证曹植同时获罪，第三论证曹植母亲卞太后及曹丕之子曹叡，均不肯原谅曹植，第四说明曹植一生除甄氏外，并没有爱恋过其他女性。第五，从作品及史料入手，分析十九首的写作背景及与曹植甄氏行踪的关系，读后让人不得不认同你的论证，或者至少也让人不得不重新思考曹甄二人与诗作的关系。这是之前的研究者很少使用的方法。
木：说到研究方法，我一直是摸着石头过河，是在漫长岁月中慢慢摸索出来的。
我的方法论，实际上是从梁启超以来学术史渐次积淀而来，梁启超、罗根泽、马雍等学术大家，都给了我很多启迪。马雍在《苏李诗制作时代考》中说，从1904年中国有第一本中国文学史起，至四十年后的马雍时代，此类文学史著作大约有70多种。但“大都尚囿于文苑传之范畴……上之略得知人论世之旨，下之惟摘举集部一二名篇，系文苑列传，依次排比，略施品藻而已。吾人理想中之文学史，必以严格之文体演变史为之基，而以吾民族内心发展之说明为其鹄，于以测定未来，知所宜适。”马雍所说，深得我心。
上世纪80年代末，我就有一个写作中国诗歌演变史的想法。长时期写作演变史，必然养成对不同时代、乃至相近或相同时代不同诗人之间演变的诸多因素的敏感把握。将汉魏五言诗人放到历史的链条上考索，所谓古诗等问题，几乎是无可逃遁地原形毕现了。
而最近关于五言诗四体的思考，不过是长时期具体作品研究之后必然的理论总结。从作品出发，也就是从原典出发，而不是从前人的观点出发，这是我的基本原则。
读书报：十九首中有“行行重行行，与君生别离”句，这也可以理解为十九首作者与诗作的千年分离。这种分离对作者来说无疑也是一种痛苦。曹植若有知，也当感谢你的求索之功。
