韩德强：美国人为什么要占领华尔街？
失业率是怎么算出来的？
主持人：各位网友，大家好！这里是大学网给您带来的《大道师说•非常势》栏目。9月17日， 美国纽约爆发了名为“占领华尔街”的抗议示威游行。数千人走上华尔街，表达对失业、腐败、贫富差距、社会分化等社会问题的抗议和不满。截至目前，示威游行已经持续了两周。今天，我们就邀请韩老师来和我们一起聊一聊这场示威游行活动。韩老师，您好！
韩老师：你好！
主持人：韩老师，美国的这场抗议活动，有人喊出了这样一句口号，叫“我要工作”。《环球时报》9月20日的报道说，目前美国的失业率高达9.1%，全国的失业人口达到一千四百万。到八月份，美国30个州的就业人数都在下降，其中纽约州的就业人数下降是最多的。韩老师，您怎么看美国的就业人数持续下降这个现象呢？
韩老师：这个当然是跟这场经济危机有重大的关系。美国的失业率长期以来是低于欧洲的。从80年以后，欧洲的失业率逐步上升，长期徘徊在10%左右。现在美国快步赶上了10%的失业率。这就有一个问题，为什么美国也会有接近10%的失业率？其实有两个层面，一个是为什么欧洲失业率长期接近10%——现在更高了，超过10%；第二个层面，为什么美国也会追上来？因为，通常来说，在经济繁荣时期，失业率——美国也好、欧洲也好，在二战以后至70年这一段时间，是属于整个西方世界的经济繁荣时期——失业率低的国家可以低到2%、3%，高的也就高到4%、5%。现在报道说美国是9.1%的失业率，实际上所谓的“广义失业率”，就是非官方统计的失业率，是在15%左右。这么高的失业率实际上是经济全球化的一个自然结果。所谓经济全球化其实就是要把发达国家的相对高工资的就业岗位转移到发展中国家去，以此来提高企业的利润率。在这样一个30年的大浪潮之下，西方各国的失业率不断的抬高。
主持人：韩老师，您刚才提到一个概念叫“广义失业率”，这个失业率是怎么算出来的？
韩老师：失业率，你首先得是属于就业的人口，比如你不满18岁，就不在统计范围内；你超过65岁，也不在统计范围内；美国有时候妇女超过60岁也不在统计范围内。还有一种不在统计范围内的，就是假设你超过六个月找不着工作，而且不再继续找工作，你也不被列入统计范围之内。比如说，这一轮就业危机当中，许多妇女本来是有工作的，失业之后干脆就在家里当家庭妇女了。只要你不再继续去找工作，哪怕六个月都没找过，你一下岗，一失业，马上就回去做家庭妇女，这个也不列入失业统计范围。
主持人：是不是说它实际的失业率比统计上来的数字更高呢？
韩老师：所以实际失业率会在15%左右。我还看到了更高的统计数字，就是实际失业率的统计数字。这个失业数字是什么概念？实际上美国自1938年大萧条以来失业还在继续。美国1933年的时候失业率是25%，大概在1938年降低到接近15%。所以反过头来讲，美国今天的失业率是可以跟1930年代那场大萧条相比的。
主持人：这个失业率的衡量标准是在世界各地都通用的吗？
韩老师：不通用。比如说中国的失业率，现在大概是不到4%。可是这个不到4%的失业率只说城镇就业人口的失业率。农民因为有土地，有土地就是有工作，所以没有列入失业统计范围内。但实际上今天我们农村人口已经大量外迁，转移到城市来工作了。这个部分的人口总额在中国大概是占2.3亿。这2.3亿人口实际上也是非农就业人口， 但是它没有列入城市的失业统计范围。既没有做它的基数，也没有做它的分子。所以，这部分实际上是大问题。中国如果说去统计农民工的失业率的话，失业率恐怕要比我们现在城镇统计的失业率要高不少。
美国人的贫困是物质和精神的双重贫困
主持人：这是从美国宏观经济的角度看。我们从贫困人口日常生活的角度看，把他定义成“贫困人口”是否意味着他本人的生活处在一个物资非常匮乏的状况呢？
韩老师：这确实是现在很多人有争议的地方。美国现在公开公布的贫困人口已经达到——我印象是四千五百万，还是四千九百万？
主持人：四千九百九十万。
韩老师：四千九百九十万，那我的数字还是过时了。美国如果有四千九百九十万，也就是五千万的贫困人口的时候，一般一个人失业，他整个家庭就跟着贫困了，贫困人口的数字大概是三倍于失业人口。三倍再多一点。一个人失业全家就跟着贫困了。它是这个逻辑。五千万贫困人口（原话：失业）是什么概念？就是美国每六个人当中有一个是贫困人口。我们国内现在有很多人说，美国贫困人口至少可以领食物券、食品券，可能还能领失业救济金，没准还能领养老保险什么的。他是贫困的，但是他还有一些社会福利补助。因此说美国的贫困人口比我们中国的一些中产阶级收入还要高。比如说一个四口之家，如果他全年的政府补贴收入加在一起低于九千美元——具体数字可能还在变——这个四口之家就是贫困家庭。中国很多人想，九千美元什么概念？乘以六，五万四呢。五万四，四口之家，还贫困吗？
主持人：但是在中国，确实不算贫困，应该是比较富裕的家庭了。
韩老师：但是这里有两个差异。他有九千美元的政府各种补贴收入的时候，开销呢？开销多少？你有房租，你要看病，包括交通费用也比较高。甚至剃头，在中国剃头可能就五块钱，但是美国十美元，可你头还是要剃的吧？就是说，当他生活费用比较高的时候，九千美元花销的感觉相当于九千人民币。一个四口之家如果只有九千人民币收入的时候，在中国日子还是比较难过的。
主持人：也就是说，他这个九千美元里面包括了住房、医疗、教育这些开支了，这些东西是要个人去负责的。
韩老师：包括水费、电费之类。
主持人：这些都是要个人从这九千里面支出的？
韩老师：对，对。也就是说，九千美元收入的情况下，基本上只能够三顿饭吃饱。你想哪怕是去郊区旅游都有困难。你如果要有些社交活动，要在城市里头穿行等等，你可能就会感觉到困难，就会感觉到压力。比如说在中国，在北京坐一次车，我们现在大概一块钱就够了，甚至四毛钱就够了。但你在纽约大概得一美元两美元。所以，你就会发现，九千美元在美国确实是一个穷人。他也没有朋友， 也没有社交圈，活动范围就非常受限制了。然后你挑食品的时候就只能挑垃圾食品，比较便宜的那些东西。
刚才说到九千美元的时候，忽视了中美社会一个很重要的结构性的差异。
主持人：这个怎么讲？
韩老师：因为美国是个所谓叫自由平等的社会，自由平等的社会听上去多好啊。但自由平等的社会意味着没有一个家族、没有一个家庭来束缚你。你很自由啊。自由的同时就意味着你可能没有一个社会生活的网络。 有这个家族、这个家庭网络在，你不自由。现在你把家族、家庭网络都拆了，AA制，你很自由。但是你没有社会生活。没有人牵挂你，你也不牵挂谁。多自由！
主持人：社会关系这一块是比较薄弱的。
韩老师：社会关系非常单薄，而且人情世故很强。就是你一旦没钱，狗都不理你。你就会发现，你陷入贫困的时候，物质上贫困，社会关系层面也都远离你而去的时候，就生活在一种绝望当中，一种无人关心、没有温暖、没有希望的绝望当中。这个才是非常可怕的。
主持人：不仅是现状很难堪，而且未来是没有保障的。
韩老师：不简单是未来保障的问题。它缺乏一个相互关系比较密切是社会生活的网络。所以他的生活，没钱了之后连意义都没有了。这意味着美国用金钱来衡量一切的程度实际上还是超过中国。在中国社会能够注意到一种现象，比如说，在中国有很多大学毕业生，进了北京、上海、广州、深圳、武汉这些大城市，工作还小有成就，还挣了点钱，把他的父母从农村老家、山区老家接出来了。接出来之后，你物质生活上讲，城里生活当然比山区比农村要丰富，吃也吃得好，住也住得好，洗漱用具也都比较方便，卫生条件也都比较好。可是那些老人呆不住。为什么？因为他的社会关系全在老家。邻里之间的恩恩怨怨啊、爱恨情仇啊，这是他的一个丰富的生活网络，它是在农村、在山区。因此，他到城里来住了一个月两个月，他就想回去了。
主持人：好多人说，中国是一个人情社会。
韩老师：很多人说“人情社会”是一个贬义词。但人情社会往往是一个人生活比较温暖、比较有意义感的所在。假如说，既没有人情，又没有钱，那就是精神和物质的双重贫困。
主持人：是不是中国人和美国人对生活的看法是不一样的？比如说中国可能比较看重人与人之间的关系，但是美国就是单纯以金钱来衡量人与人之间的关系。
韩老师：不是。美国人也希望有这么一个丰富的社会生活，但是他那个价值观是叫自由平等，因此他把丰富的社会关系网给拆了。所以美国人很难理解，中国有个什么春运。什么叫“春运”？就是工作一年，要花那么两三千块钱甚至更多的钱，就是一年省吃俭用，最后就花在春节往返的路费上，花在春节回来家发红包上。美国人会觉得很难理解，你回去干什么？这个老家只是你花钱的地方，又不是你挣钱的地方。挣了钱你为什么不在当地花呢？春运至少是美国人很难理解的一个景象。非要千里万里地赶回去。因为他生活的意义在那里，在村子里头，在山区。所以，你就会发现，如果说我们一些农民工朋友，他还要紧赶慢赶回到家里头过春节的时候，他还有一个社会网络，还有一个生活的意义。如果他哪天不想回去了，然后他在城里头又失去工作了，那种感觉的贫困就是双重贫困。这个基本上是“美国贫困人口”的含义。既没有一个社会网络，又没有生活的意义，但是同时又没钱。那只能说，靠食品券养着，死不了。
主持人：是不是说，中国人和美国人对贫困的直观感受也是不一样的？中国虽然说物质上很贫乏，但是比较看重人际关系，一家人团结在一块也是非常幸福的。但是在美国就缺乏这种人与人之间的关怀？
韩老师：确实比较弱。AA制家庭就是从美国过来的一个潮流。随时可以分，随时可以和。这样就是，中国社会也逐渐在美国化。今天其实中国有贫困人口，但它不构成像美国这样的大问题。因为有那个社会网络在支撑。在美国，有人说这个社会网络叫“社会资本”。就是你没钱吧，但是你有社会资本，这个也算是钱。现在美国的贫穷人口既没有钞票的资本，也没有社会资本，所以他是双重贫困。
主持人：这种贫困是更彻底的贫困。
韩老师：更可怕的贫困。反过头来讲，比如说我们现在大学里，今天很多大学生，你要严格定义起来，按照物质标准去定义，他是贫困的。因为他一天的生活费可能五六块钱就够了。真有这种大学生。五六块钱一天怎么过呢？就是馒头咸菜、咸菜馒头，再加上一碗稀饭。五六块钱都花不了。物质上非常贫困。但是，他真贫困吗？他有希望、他有追求，所以他也就不太贫困。如果他还有个比较温暖的班级同学的圈子，那他就更不贫困了。所以，贫困这个定义一定要把社会网络的因素、把精神的因素都考虑进去。你才去更好的理解贫困。
主持人：那如果考虑到精神的因素的话，再来看美国这个贫困率，它不仅是数字高，而且对于处在贫困线以下的生活的人，整体上它也是一个没有希望、没有未来的群体。
韩老师：对！
主持人：那是不是说美国的现状不仅是失业率这个数字表现得这么严重，可能会比这个数字表现得更严重一些呢？
韩老师：没错。美国社会生活一般陷入到这么高的失业率的时候，民众的怒火就火山般的喷发出来了。也就是说，如果一个中国人失业，他有一个社会网络去支撑，借钱的借钱，介绍工作的介绍工作。所以他那种愤怒可以部分的被消解。但是在美国的话，一旦失业，那就没有别的办法，那只能向政府去抗议，只能向社会去抗议，只能去游行示威。逻辑上讲是这样的。
华尔街才是美国真正的政府所在地
主持人：好，我们再来看一看这场游行。它选择的地点是在纽约的华尔街，而不是像其他国家那些游行都是选择在首都。它直接选择华尔街，是不是有什么深层次的意义呢？
韩老师：我觉得这一次的游行选择地点在华尔街是太好了。（略去几句）因为我长期认为，美国的最高权力不在白宫，也不在国会大楼，也不在美国的最高法院。美国的最高权力机构在哪里？在财团。特别是石油财团，金融财团和军工财团。这三类财团其实是美国国家权力的真正掌握者。而核心中的核心是华尔街这个金融财团。 所以你就会发现，美国人要游行，到哪里去抗议？本来正常的话，应该政府来解决。政府去解决，那应该到华盛顿去游行啊。应该到白宫面前去游行，应该到国会大楼去游行。但是美国人发现，实际上国会说了话不算，白宫也不是真正的权力机构，真正权力机构在华尔街。所以到华尔街去游行去了。这是对美国政治生态的一个深刻的理解。
主持人：也就是美国人对美国权力中心认识是非常深刻的？
韩老师：也不见得深刻，就是一个直觉——白宫说话不算数，白宫的主人都是华尔街挑的，国会的议员都是先要到华尔街去筹款的。因此，华尔街其实是幕后的大老板，是美国这台大戏的总导演。既然是总导演在那里，什么奥巴马也好，小布什也好，都是演员，我找演员有什么用？这台戏出问题了，我只能找导演。所以他们找华尔街去了。
主持人：您刚才说，美国民众表达不满会直接指向政府，现在又直接指向华尔街。那么华尔街和政府之间是一种什么关系呢？
韩老师：那就是双重政府了。一重是作为面具的政府，前面白宫、国会、最高法院，这是作为面具的政府。还有就是掌握真正实权的政府。然后，过去都是向华盛顿游行，现在美国人学聪明了。发现美国所谓民主政治只是一个假象。真正美国的政治是“资主”——资本做主。美国是资本主义社会，资本不说话谁说话？既然是“资主社会”，那我们找资本家算账去。
主持人：但是在我们普通人的理解里，政府应该是高于金融、高于资本的。为什么美国会出现华尔街在幕后操纵白宫的现象呢？
韩老师：因为他们是把对中国社会的理解投射到对美国社会的理解上面去了。
主持人：也就是说，中国社会的政治结构和美国是不一样的？
韩老师：中国社会的政治结构和美国社会正好倒过来。中国的政府是真正起重大作用的。它是实质性的社会决策机构。在中国，资本实际上是受政权主导的。但是在美国社会，政权是受资本所主导的。 所以在这种情况下，我们很容易进行错位比较。比如说中国政府腐败。是腐败，这个没有错。美国政府不腐败，是吧？那美国政府为什么不腐败？因为它实际上是管家，是美国大资本的管家。美国政府上头是有人管它的。那个“管”其实不是老百姓、不是民众去管政府。实际上是大资本去管政府。大资本去找一管家，管家就得要比较廉洁一些。这是第一条。相应的就是说，因为中国政府既然是真正的决策机构，所以资本也管不住它。因此，它的腐败就会比较清晰的显现出来。是这么回事。所以，美国政府的相对清廉，并不意味着美国社会就多好。美国的最高权力——资本是怎么腐败的？资本的腐败是以利润方式出现。说这是我的利润，我该拿这个钱。这样的话，美国的腐败就先是华尔街的腐败。华尔街的腐败是说，我今年利润七百个亿，没准这七百个亿就可以理解成一种腐败。
主持人：也就是说，我们中国人在看美国的时候，都喜欢以中国的角度去看美国。但实际上这种角度恰恰认识不到美国社会的本质。
韩老师：对，对。美国是一个前台演员和幕后导演分离的社会，中国是导演直接兼演员。导演兼演员，那么怒火就比较集中。一旦演员演得不好，导演就导得不好，大家对他的怒火就比较集中。可是现在美国民众也慢慢清楚了。他说我不找你演员了，我直接找导演吧。这个是美国人民民主意识的进一步的上升、提高。
主持人：而且这个口号特别有意思，有人喊出口号是“要工作”。一般来说，我们理解的要工作是向政府要工作，他现在跑到华尔街去要工作去了。是不是华尔街那帮人对美国普通民众的日常生活影响也是很大的。
韩老师：华尔街是什么地方？华尔街首先是一个证券交易所集中的地方。纽交所在华尔街，华尔街周围高楼林立。你会发现那些高楼是什么？都是大公司的总部所在地。你会发现白宫的权力是四年一换，国会的权力也是四年一换，但是那些总部的权力是继承的，因为它是私有制，可转移、可继承的。也就是说，通用汽车公司的老总，IBM公司的老总，他的任期可能远远超过美国白宫的总统。所以他们是美国国家经济权力、政治权力的真正掌握者。好，也是华尔街这些老板做的决定，迫使政府推动全球化。然后在全球化之下，把美国的就业机会往外面转移。这么一来的话，你要工作怎么办？就得让那些美国的大企业把已经转移到海外的工作机会再转移回来。所以找工作就得找华尔街去。
全球化造成美国社会尖锐的贫富差距
主持人：我们再从游行者的口号来看一看这场游行。有人提出说，我们代表社会的99%，我们不再忍受1%的贪婪与腐败了。99%和1%这两个数字又向我们表达一个什么样的信号呢？
韩老师：美国从80年以后逐渐从橄榄型的社会向X型社会发展。
主持人：X型怎么理解？
韩老师：我们先理解橄榄型，橄榄是两头小中间大，就是特别富的是少数，特别穷的也是少数，大部分是中产阶级，收入相对是中层。这个收入分配比较平均。这个大体说的是1950年到1980年的状况。80年以后美国逐渐向X型发展。橄榄的肚子不断的收缩，到中间就变成X的结点了。瘦身，腰不断的缩小，两头变大。两头变大是特别富有的人口增加，贫穷的人口也增加。问题是特别富有的人口就是1%。跟80年代相比，这个1%，他们的人均财富急剧的上升。但是你要说1%的人增加多少？这个人也是减少的，人的财富是急剧增加的。然后是大量的贫困人口的出现。所以这样美国就分化成一个所谓1%和99%的社会。
主持人：贫富差距非常厉害的一个社会。
韩老师：这是一个非常形象的说法。为什么游行者提1%的说法？恐怕跟曾经担任世界银行首席经济学家的一个叫斯蒂格利茨的人的说法有关系。斯蒂格利茨大概在两三个月之前写了一篇文章，文章的标题是《Of the 1%，By the 1%，For the 1%》。
主持人：把林肯当年那句话给变了一下。
韩老师：对。 南北战争时期，林肯说的一句话，说美国应该是一个属于人民的国家，一个为人民的国家，一个由人民来领导的国家。“By the People”，由人民来领导；“For the People”是为人民服务；“Of the People”是属于人民。斯蒂格利茨就把这三句话改成“为1%的美国人服务的，是属于1%的美国人的，由1%美国人来领导的”。美国就变成是这样一个1%的国家。斯蒂格利茨这篇文章在全球引起很大的反响。最后出现在游行队伍的口号上就是，我们是99%，你们是1%。你们华尔街是1%，我们代表全美99%。
主持人：直接的、尖锐的对立。
韩老师：非常尖锐的贫富差距。我们国内很多人，他们对美国的印象还停留在80年代以前。
主持人：以前我也一直认为美国的中产阶级是社会的大多数。
韩老师：为什么中国现在的年轻人他们对美国的认识会停留在80年代以前的美国呢？实际上就是说，今天中国的舆论掌握在80年代的精英手里。80年代那批精英，他们在大学、研究生、博士生这个阶段，他们认识到的美国是一个橄榄型的社会。那时候他们的认识大体是真的，他们就以为美国一直是橄榄型的社会。也就是说，今天中国的政治学、经济学、法学甚至心理学，那些大学里的教授们，以及我们的编辑、记者们，他们实际上是把80年代以前的美国当成了今天的美国，来告诉我们普通中国人，所以对我们普通中国人造成极大的误导。
主持人：从80年代到现在有30多年了。美国为什么会出现这么大的转变呢？
韩老师：这个大的转变其实就是叫全球化。美国把它的制造业往全球转移，然后美国的投资跟着到全球去，然后又允许商品在全球的自由流动。这样一个结果，其实就是说，只有美国1%的人从全球化当中得到暴利、受益倍增。但是多数，不单是美国人，而且是中国人、日本人、法国人，多数人都会感受到全球化的冲击。多数人感受到，美国社会、中国社会、日本社会都是两极分化的。
主持人：您刚才说美国的大资本在往世界其他地方转移。美国有些人就在分析说，美国出现这么多问题，是因为世界其他地方的工人，比如说中国工人争夺了美国人的饭碗。他会从这个角度去批判中国。他这样是不是在有意的掩盖大资本的责任呢？
韩老师：对！这个问题的根源不是说中国工人抢了美国工人的饭碗，实际上是美国的大老板想利用中国工人的低工资来获取更高的利润。这个才是要害。但是大资本不承认自己的责任。他觉得我追求利润是天经地义的，是中国工人抢了美国工人的饭碗。这样就挑动中国工人和美国工人之间的仇恨。
主持人：也就是说，中国的工人跟美国的工人其实是有共同的敌人的。
韩老师：对，实际上全世界的工人有共同的敌人，那就是全世界的资本，特别是全世界的大资本。但问题是大资本把自己打扮得漂漂亮亮的，说追求利润天经地义啊，我是社会的精英啊，我推动生产力的发展啊，如果说有问题，那是中国工人抢了美国工人的饭碗。然后对于美国工人来讲，他怎么思考？美国工人有两种思考的出路，一是联合中国工人反美国的大资本，但他觉得这个难度太大了；第二就是跟着美国大资本一起来打压中国工人，这个比较容易。一起来批评、一起来妖魔化中国工人，这个比较容易。所以，美国的劳联、产联就会跟美国的跨国公司合在一起来对中国工人施加压力。
主持人：是不是说，从美国这场示威游行中爆发出来的问题不仅是美国的问题，而是跟中国的问题是联系在一块的？如果要去解决这个问题，是不是中国工人应该和美国工人联合在一起？美国工人上街去围堵华尔街，是不是中国工人也应该去声援美国工人的这种行为呢？
韩老师：但是这个难度就大了。因为今天的中国工人绝不会把今天中国两极分化的现实、中国血汗劳工的现实归结为全球化。比如说他是在富士康打工，他只会归结为富士康郭台铭不好，甚至会说富士康里头那个企业的老板、管理人员不好，甚至是班组长不好。工人看不到全球的资本转移这个浪潮。我曾经有过一个比喻，美国就像是客厅里的客人，中国的老板就像是厨房里的厨师，中国的工人就是案板上那条鱼。当这个厨师一刀把鱼的头给剁掉，把鱼的鳞给剔掉的时候，你说这鱼恨谁？这鱼只能恨厨师，它看不到别人。它看不到厨师把鱼做出来是端给客厅里的美国客人吃的。所以中国工人就得开阔眼界，提高认识，厨师和鱼联合起来，一起去反客厅里的客人。这样才是出路。但是，客厅里的客人反而进厨房来指指点点，说你这条鱼应该反厨师。这条鱼一想，也对呀，美国人是好人呀，我这老板是不好的。厨房里的这条鱼可能就会这么想问题。所以美国发生的事情看上去是远在华尔街，但其实跟中国今天的经济和社会生活是密切相关的。我们作为普通人，现在我们不得不面对一个现实，就是我们以为我们是独立的，我们以为我们是自由的。但是，因为全球资本的运动，通过资本作为纽带，我们还真的关联在一起了。那反过头来，我们就要想一想，资本到底是什么？资本主义到底是什么？人类社会是不是只能这样去生活？还是，像这些游行者提出来的，要反对资本主义，反对贪婪的资本和腐败的权力！只有越来越多的人认识到这个问题，我们作为个体，或者说人类，我们才能有出路。
来源：乌有之乡
