董健教授，生于1936年1月。1962毕业于南京大学中国语言文学系，1987年晋升为教授。研究方向:中国当代文学、戏剧。主要论著有《中国当代文学史初稿》、《中国现代戏剧史稿》、《田汉传》等。《中国现代戏剧史稿》一书获第二届全国高等学校优秀教材特等奖（1992年）。

研究成果

南国社述评,收入《中国现代文学社团与流派》　 江苏教育出版社 1989
左联时期文艺大众化讨论的历史意义 　江苏文艺出版社 在《左联时期无 产阶级革命文学》一书 1960
太平天国史话 　江苏人民出版社 1979.01
中国当代文学史初稿(上,下册) 　人民文学出版社 1980
《乐记》是我国最早的美学专著 一书人民音乐出版社 　收入《乐记论辩》 1983
中国现代戏剧史稿 　中国戏剧出版社 1989.07
《中国新文学大系1937-1949戏剧卷》序　 上海文艺出版社 1990
当代戏剧仍面临"开启民智"的重任 　文化艺术出版社 中国话剧研究 No. 1 1990
《新时期小说研究》序 　南京大学出版社 1991
文学与历史 　江苏文艺出版社 1991
陈白尘创作历程论 　中国戏剧出版社 1985.05
《吟风阁》杂剧评价商榷（与梁淑安合写）　 光明日报 1965.12.05
简论文艺创作与真人真事　 江苏文艺 No.2 1977
传统戏曲推陈出新的成功典型（与吴新雷合写） 　新华日报 1978.01.04
论长篇历史小说《李自成》　 钟山 No.3 1978.12
姚雪垠的历史观和李自成形象 　南京大学学报 No.4 1978.12
对生活和艺术的探索精神 　人民日报 1980.05.28
谈《杜鹃啼归》的新意 　新华日报 1980.10.13
谈《内奸》的艺术构思　 语文教学通讯 No.12 1980.12
谈陈白尘改编的话剧《阿Ｑ正传》　 江苏戏剧 No.6 1981
历史真实、艺术真实和现实倾向性 　钟山 No.3 1981
剧本分析漫谈 　中学语文教学 No.3 1981.03
他深知农民的心--谈小说《水东流》和《陈奂生转业》 雨花 No.7 198 1.07
论高晓声小说的思想和艺术 文学评论丛刊 No.10 1981.10
论田汉话剧《孙中山之死》 剧本 No.10 1981.10
从小院到小井--话剧新人李龙云的成长 　南京大学学报 No.4 1981.11
高晓声小传 　作品与争鸣 No.4 1982.04
雨花得奖小说漫评（与凌焕新合写）　 雨花 No.6 1982.06
中国当代文学史分期问题 　当代文艺思潮 No.3 1982.10
陈白尘和南京大学"47号工场" 　戏剧报 No.2 1983.02
历史新时期的陈白尘 　戏剧界 No.3-4 1983.03
陈白尘创作历程简论　 南京大学学报 No.4 1984
《升官图》和陈白尘的喜剧艺术　 戏剧艺术 No.1 1984.02
昆剧《玉簪记》的改编 　江苏戏剧 No.2 1984.02
自我·忘我·创作个性　 雨花 No.3 1984.03
电影《复活》观后 　新华日报 1984.04.25
论陈白尘话剧《大地回春》 　抗战文艺研究 No.2 1984.05
从《末婚夫妻》到《结婚进行曲》 　新文学论丛 No.2 1984.06
论陈白尘30年代的小说 　现代文学研究丛刊 No.2 1984.08
关于十七年当代文学的评价问题 　文学论丛 No.5 1985
评中篇小说《拂晓前的葬礼》　 钟山 No.1 1985
从悲剧性毁灭中复活 　青春 No.8 1985
淡墨绘人生 柔性写心曲 　青春丛刊 No.2 1985
从抨击官僚政治到反对极左思潮 　江苏戏剧 No.4 1985
论陈白尘的《云梦断忆》 　光明日报 1985.01.31
一颗未成熟的香果 　南京日报 1985.09.06
苏联电影点滴见闻 　南京日报 1987.09.11
陈白尘剧作的两种可贵精神 　剧艺百家 No.2 1988
访苏观剧杂记 　戏剧报 No.1 1988
关于中国现代戏剧史的几个问题 　江海学刊 No.2 1988
现代意识与现实主义的开放和深化 　新华日报 1988.02.03
商品经济与失魂落魄的文学 　南京日报 1989.03.02
端正社会科学研究的学风 　中国高等教育 No.6 1990
中国传统文化对曹禺的影响　 戏剧艺术 No.4 1991
论中国戏剧理论的基本建设 　戏剧艺术 No.3 1991
论电影观众的隋性心理与新奇意识（与景志刚合写） 　艺术百家 No.4 1991
中国传统思想文化中的"礼乐"精神 　人民日报(海外版) 1991.08.27
论1956年至1957年中国文艺运动中的几个问题 　文学评论 No.5 1979
论建国后老舍的话剧创作　 当代文学研究丛刊 No.1 1980
对《红旗谱》思想和艺术的再认识　 新文学论丛 No.3 1981.11
田汉与现代派问题 　戏剧论丛 No.1 1984.01
田汉剧作与中国传统戏曲的关系 　剧艺百家 No.1 1985
从民俗画卷看历史风云--李龙云话剧创作的特色　 文化艺术出版社 《中国当代剧作家研究》第一辑 1985.06
历史的转折与戏剧的命运--从中国现代戏剧史看今天的戏剧危机　 南京大学学报 No.4 1986

获奖情况

中国当代文学史初稿（与郭志刚等合著） 中国当代文学研究会 表彰奖 1986年
中国现代戏剧史稿（与陈白尘等合著） 江苏省人民政府 一等奖 1991年
陈白尘创作历程论 江苏省人民政府 二等奖 1988年
论1956年至1957年中国文艺运动中的几个问题 江苏省哲学社会科学优秀 成果 1985年

从《牡丹亭》看戏剧的文化意义

央视国际 2004年06月25日 13:57

　　主讲人简介：
　　董健，生于1936年1月。现任南京大学文学院教授，1962毕业于南京大学中国语言文学系，1987年晋升为教授。研究方向：中国当代文学、戏剧。主要论著有《中国当代文学史初稿》、《中国现代戏剧史稿》、《田汉传》等。《中国现代戏剧史稿》一书获第二届全国高等学校优秀教材特等奖（1992年）。

　　内容简介：

　　戏剧也是一种娱乐，这个娱乐是一种精神的娱乐，不是感官刺激的皮肉之乐。我们人类的娱乐有两种:一种娱乐就是满足我们感官需要的皮肉之乐，一种就是精神之乐。

　　而传统名剧《牡丹亭》就达到了精神的娱乐。《牡丹亭》里边的主人公柳梦梅、杜丽娘两个人青春之爱，一见钟情，甚至发生了两性的结合。而当时汤显祖的表现手法是比较精神的，他用了一段叫“花神舞”的场景来表现两个个的青春之爱。我们看了以后就理解了男女主人公的爱情。所以他的这种表现手法是比较精神的。

　　而好的戏剧它的文化意义在于它能通过扩大和优化人们的生活空间，丰富或诗化他的生活内容，来表现人的精神追求。这样的戏它的文化含量很高。《牡丹亭》就是这样一种情况，这个戏本身有五十五出，如果一天演三小时的话，那要演十天才能演完。就算演三十个小时，也只有三十个小时。可这三十个小时当中要表现的时间，最少有三年。所以它的内涵是远远超出了它的物理空间所提供的条件。

　　另外，戏剧它在丰富和诗化我们的生活内容的时候，表现出一种强烈的文化冲击力，或者叫做文化批判精神。这个文化虽然是看不见的东西，很软的。但是一旦跟人的精神相结合，它是具有冲击力的。冲击什么？冲击那些束缚人，使我们生活没有意思的，使我们的生活变得枯燥的那种非人的东西，它把它冲掉，它的冲击力是非常之大的。

　　（全文）

　　我认为戏剧是种娱乐，看戏剧是娱乐，但这个娱乐是一种精神的娱乐，不是感官刺激的皮肉之乐。向来我们人类的娱乐基本上有两种:一种娱乐就是满足我们感官需要的皮肉之乐。皮肉之乐是不是全否定，我也不完全否定。比如说你肚子饿了，你吃饱了很高兴，这是皮肉之乐，这个也不能否定。在其他生活领域，包括你们男女之间也有一些皮肉之乐，我也不完全否定。但是我们的艺术我们的戏剧，如果仅仅停留在皮肉之乐上，那就达不到它的文化要求。戏剧主要还是达到精神的娱乐。这种精神的娱乐，包括你得到了智慧，得到了启发，或者你的某种追求在这里得到了体现等等，这些都属于精神娱乐。

　　譬如《牡丹亭》，《牡丹亭》里边，它的主人公柳梦梅、杜丽娘，他们两个人青春之爱，一见钟情，他们甚至发生了两性的结合。这个结合怎么表现呢？我们可以看看在当时汤显祖的表现手法是比较精神的，这就是后边的一段，男女主人公相约之后，他们两个人在梦里相逢以后，下边就要到后边去，去干什么？你们可以想。但是在戏剧舞台上，汤显祖用了一段叫“花神舞”，这个“花神舞”我觉得非常美，就是通过“花神舞”的表演，你们看了以后就理解了男女主人公的爱情。而不是像后来有些西方电影，包括中国有些不好的戏，它在表现男女之爱的时候就非常直接，就是所谓的床上戏，没有什么审美的价值，只有皮肉之乐的现象。这是汤显祖在四百多年之前他就能够从这方面来表现，当然后来包括国外的一些戏，像《罗密欧与朱丽叶》，他们在表现男女之爱的时候，也有好多新的手法，跟“花神舞”也不一样，也是追求一种精神之乐，是精神的愉快，而不是皮肉之乐。这个在西方也有一些非常好的例子。有一年我在美国讲学的时候，特别谈到这个问题。他们问你们中国的戏如何表现这个？我就讲到了《牡丹亭》，我说用“花神舞”。他们说太好了，用“花神舞”表现太好了。所以从这可以看出来，那么我们讲戏剧它是给人娱乐，但是这种娱乐呢，它是一种精神的娱乐，所以从这个方面我们来看它的文化意义。

　　所以我讲第一点，我就提出一个论点，提出一个概念。我认为，好的戏剧它的文化意义在于，它是通过扩大和优化人们的生活空间，丰富或诗化他的生活内容，来表现人的精神追求，这样的戏它的文化含量肯定是大的。那么有的同学可能要问了，你讲戏剧能够扩大和优化人们的生活空间。怎么扩大？我们的生活那么大，而戏剧舞台现在大一些，过去的舞台也就是那么几尺见方，那么一个小的舞台怎么能够扩大？会提出这个问题。那么我的回答是，戏剧这个舞台是既小又大。讲它小，是因为它的物理的空间，它的物质的外壳是很小的，就几平方米，这是它的小。那么我讲它的大，就是因为当代戏剧里面，表现人的某种精神追求的时候，它反映的心理空间，精神空间，是非常大的，是超越你这个生活空间的。所以汤显祖写戏，他叫梦，“临川四梦”。他的《牡丹亭》也是写一个梦。因为你们都做过梦，当你做梦的时候，同时进入一个最自由的境界，你在生活中受到的一切束缚都会被抛开，所以汤显祖在写戏的时候，他就利用这个梦来展开他的想像，无限地扩大了这个生活的空间。而且把实际生活中所没有的暂时不可能的，但是他想达到的东西，表现在这个梦中。也就是在他营造的这个舞台上来达到。那么从《牡丹亭》这个戏本身来说，这个戏五十五出，明代的传奇是比较长的，如果一天演三小时的话，那要演十天才能演完。

　　那么《牡丹亭》再长，就算你演三十个小时，也只有三十个小时。可这三十个小时当中要表现的时间，从这个作品的剧情提供的时间，就不只三十个小时了，最少有三年。从杜丽娘到后花园游园到做梦，做梦与柳梦梅发生爱情，然后又死，死了以后到复活，到三年之后柳梦梅赶考，路过这个地方，拾画、叫画，然后把她重新挖掘出来，人复活，然后到柳梦梅中了状元等等全剧这个过程，要演三年多的时间。地点就更不要讲了，它的物理的空间就一个舞台，实际上这里面牵扯的地点从南安，因为杜丽娘的父亲是一个南安太守，这么一个地方的官，所以杜丽娘也是一个贵族，一个贵族小姐。从南安到岭南到广州，柳梦梅是从那边过来的，到岭南到杭州到扬州，那个范围也非常大，那么这里面涉及的人物的生活环境，有人间、有地狱、有官方、有民间、有城市、有农村、有人、神鬼，都涉及了。所以它的内涵是远远超出了它的物理空间所提供的条件。那么同学可能要问，说这种扩大或优化生活空间也不光是戏剧，小说也会有，诗歌也有。是的，是有的。但是戏剧的不同，就在于它是一种直接面对观众的演出，就像我们现在我给你们演讲，实际上我们也是种直接交流。因为我是一个活生生的人，我不是电影，如果我这个地方是电影在放的话，那是一个银幕，你们看，但银幕不能对你们有任何表示，你们一个人没有也可以照放，如果演戏的话就是我跟你有交流。比如我现在讲的，你感兴趣了，你听。如果我讲的离题了，不好了，你不感兴趣了，你不听，甚至站起来走了。我的情绪受到影响，甚至讲不下去了，当场就有交流。所以这种优化和扩大生活空间的情况，是不一样的，跟小说是不一样的。

　　那么汤显祖在《牡丹亭》里他要扩大和优化人们的生活空间来丰富或诗化人们的生活内容的时候，他主要是突出一个“情”，我觉得“情”这个字太重要了。那么回到汤显祖，他写这个戏的时候，他说我怎么突破这个现实世界，我建立一个更大的世界呢？他说情。因为这个感情可以超越人们的生存环境，去追求一个更加高的东西。这一点我认为，是《牡丹亭》它创作思想当中成功的一个很重要的原因，所以它能超越这些物理的时空，创造另外一个非常美的人的感情的世界，就是青春的颂歌，爱情的颂歌，自由个性和解放的颂歌。那么这种感情状态往往看不见，因为它属于精神的领域，往往看不见。所以明代有个批评家，他说汤显祖的本事就在于一般的人可以画出灰尘，但是这个风不大好画，风，我们画一个圈，那个风看不见，你看见的是它刮起来的灰尘，有一个圈，风就不大好画。他说冰可以刻，但是空气你就抓不到，他说汤显祖的高明就在于他就能够画出那种你看不到而感觉到的东西，所以还是人的一种精神状态。

　　所以他的戏，就能够扩大或优化我们的生活空间，表现我们人类的一种追求。西方有这种思想，他们说高明的戏剧设计家和不高明的舞台设计，不高明的舞台设计，他能把大的世界设计成一个小的舞台。他说高明的戏剧家，能够把小的舞台设计成一个世界，也是这个意思，所以这一点呢，我觉得中外也是相通的。

　　那么从《牡丹亭》来看戏剧的文化意义的第二点，我想强调它在丰富和诗化我们的生活内容的时候，表现出一种强烈的文化冲击力，或者叫做文化批判精神。这个文化虽然是看不见的东西，很软的。但是一旦跟人的精神相结合，它是具有冲击力的。冲击什么？冲击那些束缚人，使我们生活没有意思的，使我们的生活变得枯燥的那种非人的东西，它把它冲掉，它的冲击力是非常之大的。我们的古人讲“观乎人文，化成天下”。这个“化”，我们叫文化，这个“化”就是冲击力，就是人的精神上一种高度追求的事物来冲击一种旧的东西。那么有时候，一个民族的精神状态是昂扬的、是活泼的、是生气勃勃的，这个时候它的文化就有冲击力。有时候它是沉闷的、是死气沉沉的、万马齐喑的，它就没有冲击力。那么我们还从莎士比亚和汤显祖的比较来看，莎士比亚所处的时代，当时是伊丽莎白时代，那个时候的英国社会是一个生气勃勃的社会，它的文化是具有冲击力的。所以能出现莎士比亚那么多好的戏。相比之下，当时中国的明朝，正好是明朝末年了，尽管也有些新的思想出现。但是当时中国的封建社会到了末期，是比较沉闷的、是不活跃的。本来中国也是一个在世界上非常发达的国家，就是从明清以后，明清两代的统治者，可以说扼杀了中国民族的生气，推行封建专制主义扼杀人性，一个民族就变得非常沉闷，不活跃。像汤显祖这种情况是非常可贵的，是微弱的一种觉醒，是微弱的觉醒，所以他可贵。但当时整个中国的情况不是太好，那么在这种情况下，《牡丹亭》的出现那真可以说是黑暗王国的一线光明。

　　这出戏它的可贵之处，就在于它在当时中国社会走向没落的精神非常沉闷的社会里，它表现出了一种精神上的反叛性。所以在《牡丹亭》里头杜丽娘要冲破这种东西，但她的父亲母亲，包括她的家庭教师都是维护的。你看她的父亲是一个南安太守，用一切规矩来培养她，把她培养成那种封建礼教所需要的贤妻良母。特别是她的家庭教师。最有代表性的就是《游园惊梦》这一出戏，过去经常演的。过去人们对这出戏的文化冲击力估计不足，只感到这一段戏很美，唱词写得也很美。我们可以看看杜丽娘跟春香到了花园之后，最有名的两段唱词。因为这是杜丽娘到了后花园以后，看到了非常好的自然美景之后，唱出这段话来，那么一般看来，好像就是描写景色的和她自己到了花园，感到很高兴的这种心情。其实这里边是展示了杜丽娘面对着两个世界。一个世界就是她的父母为她设置的，也是当时社会为她设置的那个世界。就是她的闺阁之内，“锦屏人”后头那个旧的世界。那个世界里有一个秩序，这个秩序就使杜丽娘变成一个非人，变成一个不自由的人，受束缚的人，一个非人性的人。那么现在她突然到了这个后花园以后，她看着（引文）——“姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣”。这么好的景色。可是这个人工造的东西是断井颓垣，井已经废了，墙也倒了，就是说这是很荒芜的东西。但是自然景色那么美“良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院”。她很感慨，就是强调人的世界和自然的世界，这个自然的世界实际上就是作者所理想的那个人解放的世界，不单单是这个自然。但他通过歌颂自然天性来歌颂她所追求的那个东西，这里边还强调了时间，时间是发展的（引文）——“朝飞暮倦，云霞翠轩；雨丝风片，烟波画船”。这个景致在时间中变化，在流转。可是她说这么好的景致，我的父亲母亲从来没给我提过。我想这是他们杜府的后花园，杜丽娘已经年方二八，16岁了，在这长到16岁。她们家的一个后花园，难道说她就不知道吗？我想不大可能，应该知道的。所以这里我认为作者描写的主要还不是实写，而是虚写，不是直接写。哎呀，我母亲从来没告诉我后面有个花园吗？主要还不是讲这个事情。而是讲两个世界，一个世界就是我父亲给我提供的这个旧的世界，一个是我突然发现了一个美的世界，这个世界是我的父母从来不会告诉我的，而且不让我进来的。因为前边已经交代，她的父亲讲过的，我这个女儿，我给她聘了一个腐儒来教她，要用这种传统的道德来约束她的身和心，把她的身和心都要约束起来。一个女孩子到了情窦初开的时候，刚刚懂得爱情的时候，偷偷在自己的裙子上绣了一对鸳鸯，被她母亲发现了，都批评。所以她这是埋怨她的父母向她隐瞒了另外一个世界，另外一个更加美的，更加符合人性的那个自由的世界。而这个世界她通过对后花园的自然美景的发现，她发现了。那么后边接着还有一段唱词更有意思“遍青山啼红了杜鹃”，满山的杜鹃花都开了。“茶蘑外烟丝醉软”。这句话写得太妙了，表面上写的是玫瑰花，“烟丝醉软”，这四个字哪一个注解家也没注出来，因为没法注。“烟丝醉软”怎么注？我们学朦胧诗、现代诗，我说朦胧诗谁也比不过汤显祖这四个字，“烟丝醉软”，你们去体会吧。那个玫瑰花那边是“烟丝醉软”，你可以说有些雾气，烟雾缭绕，可是还醉，而且软。那么我认为这个地方汤显祖既是写那种自然的景观，你可以感到烟丝醉软，就是烟雾缭绕，又醉又软，实际上也是杜丽娘心态的表现。因为前面她已经进了花园一段时间，前边已经看了不少景致，已经唱完了，已经感慨万端了。这个时候她已经埋怨父母向我隐瞒，没有向我讲这么好的世界，经过她的这么一段感慨，她的思考之后，现在她本人也到了烟丝醉软的程度。

　　好了，烟丝醉软了，她自己沉迷其中了，所以她下面就感慨了。“牡丹虽好，他春归怎占的先！”牡丹是花中最富贵的花，我杜丽娘是富贵之家，我的父亲是太守。用现在话说是高干子弟，这个地位很高。但是大自然并不因为你地位高，就对你特别照顾，还要看你本人是不是有觉醒。牡丹再好，但是春天归来的时候，它并不是首先得到春天的。春天还有别的花，别的花往往比它开得早，那些花尽管并不宝贵，但是仍然可以占先。所以说这个地方是汤显祖最早的平等思想。发现真正的感情，发现真正的美，并不能因为你的高贵而改变。你的高贵没有用，你有钱，你有权，你做官很大，但是同样得不到好的爱情。这个我们现实生活中也有，这个情是最高的。她就感慨她自己，感慨自己虽然地位很高，但是春归不得占先。她现在觉悟了，所以下边开始看了，（引文）——“生生燕语明如翦，呖呖莺歌溜的圆”。为什么“生生燕语”，因为燕子都是一对一对的。下边“呖呖莺声”也是一对一对的。所以这样的描写，可以说充分展现了杜丽娘的青春觉醒，也是她人性的觉醒，这个对照当时明代的社会，那就具有很大的文化冲击力。

　　那么第三点，戏剧文化意义还在于它对人际关系的一种整合作用，看戏它能解决人和人之间高尚的平等的关系。这里我想提出一个概念，就是面对一出戏的演出，我们都是观众。而你平常在生活中，你是校长，你是书记，你是省长，你是区长，都有各种各样的职位，各种不同的思想，但是一旦到了剧院坐下来看同一出戏的时候，这个时候都是观众，都是平等的。剧院里可以有雅座，可能达官贵人坐在雅座里，但是当被剧情所吸引的时候，只要你进入戏了，你是观众，这个时候不是官员。这个时候只有戏剧会造成很多人在一起分享一种快乐，分享一种理解。戏剧跟其他的接受形式不一样，阅读小说，你一个人看，甚至于躲在帐子里，点上灯偷偷一个人看。你再愉快也是偷偷笑，没有人跟你分享，没有人跟你分享你的愉快。看电影尽管好多人，但是灯一灭，面对银幕基本上也是一个人，不可能交流。看电视在家里，顶多夫妻两个人，再加上你儿子，三个人，也很少交流，甚至也不交流，主要还是看电视，而且跟电视上也不能交流。真正达到一种集体的体验，集体的交流的就是戏剧。

　　那么下边我们可以看一个《罗密欧与朱丽叶》的演出情况。这是演的莎士比亚的《罗密欧与朱丽叶》。这是观众，好，戏到这里，你们注意，现在观众都在思索，都还没表示。这些舞台人都不知道，观众到底怎么样了？是批评？还是同意？有一点着急了。观众到现在很静，没有反映，突然下边一下子爆发出一阵掌声，集体地接受了这个戏的结尾。那么这种戏剧的集体体验，是戏剧艺术所独特有的。《牡丹亭》当年的演出，当年演出的集体体验，这个情景我们不得而知。因为没有资料看当时的演出，但是《牡丹亭》当时的阅读情况，可以看得出来。当时像一些民间的女子，看了《牡丹亭》之后如痴如狂，而且是既有下层的女子，也有上层的官僚。我记得当时有一个叫何西爵的，后来当了明代的宰相这么大的官，他也感动得不得了。实际上就是走到最高的精神领域的时候，人一些共同的精神会被它拨动。当时《牡丹亭》的流传，好多的人来共同来感受一种情感的这种情况，也是有的。甚至于还有这种情况，大家知道，你们学过西方文学史，法国浪漫主义戏剧发生过这么一个故事。浪漫主义的戏剧家雨果写过一个戏叫《欧那尼》，《鸥那尼》首演的时候，因为学派不同，当时古典主义派跟浪漫主义派的学术思想尖锐对立，那么他这个戏是属于浪漫派的。古典主义派就组织一些观众把票买了，就是想进去捣蛋的，想把这个戏给搅掉。就在戏院顶上搞了好多垃圾，准备演戏的时候，把垃圾推下去，破坏这个演出。结果当这个戏真开始演，一旦进入了这个戏剧情景的时候，两派都被感动了，结果准备推垃圾的人都不推了，都发呆了，都看到戏里去了。两派的观点完全不一样的人，当真正进入戏剧情景的时候，居然也会达到了一致。所以启蒙主义的思想家狄德罗他就讲过，他说人有好人，有坏人，有各种不同阶层的人，当你进入剧场看一出戏的时候，心在共同跳动的时候，共同为一种感受而感动的时候，他说连坏人也加入了这个感动的行列。当他走出剧场的时候，他甚至也想到他做的那些坏事，他会有某种触动。比你硬邦邦地来批判他得到的效率还要大。当然他这种观点会不会就是说演戏可以使坏人变好人呢？当然不会这么简单，否则的话我们经常演戏，社会上就没有犯罪的了，不是这么简单。但最少说明了戏剧使人们进入一种集体体验的时候，它确实具有一种整合人间关系，加强人的一种平等关系的这么一种特殊的作用。而这种作用是其他艺术所很少有的。

　　这个时候想到我们中国的传统文化，讲到礼和乐这两种范畴。礼，礼貌、礼节的礼。乐就是音乐的乐，这在中国传统文化里是两个范畴。礼，把人区分开来，你们讲礼貌，尊卑上下，把人区分开。乐把人合起来，你们一唱歌就在一起了，乐就代表艺术。其实中国古代的乐就包括戏剧，乐把人合起来，而礼把人分开来。中国的传统文化后来发展到唐以后，这个礼的精神越来越上，乐的精神越来越下，所以等级越来越森严，那么发展到现在，我觉得戏剧就应该承担起古代的乐的这种作用，就是把人更加联系起来，把人更加团结起来，使人们之间的感情是平等而融洽的。

　　所以归结起来戏剧的文化意义就是人的意义。就是人的精神状态得到不断改善，得到不断更新，这么一种意义。

　　（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目）